許小年：

謝謝四位講演者的精采發(fā)言，要想概括他們四位的發(fā)言是非常困難的，每個人談到了一個非常重要的課題。在金融危機之后，如何去進行反思，如何去避免這樣的災(zāi)難再一次地發(fā)生。如果我這個大致地小節(jié)一下的話，我可以把這四位的發(fā)言做一個這樣的梳理，就是對金融危機的反思和思考，我們需要一個新的，像凱恩斯反思大蕭條一樣的這個經(jīng)濟學理論來分析、研究這一次危機爆發(fā)的原因，因為只有找到了這一次危機爆發(fā)的原因，我們才能夠找到正確的應(yīng)對方法，才能夠找到正確的政策來避免這樣的事件再一次發(fā)生。在這樣的反思和思考中，我發(fā)現(xiàn)中外的學者是遵循著兩個不同的路徑，國內(nèi)的學者更多地強調(diào)是全球經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的失衡，吳敬璉教授就提出這次金融危機的產(chǎn)生，是因為主權(quán)國家貨幣作為世界通貨使用，而又因為美聯(lián)儲的貨幣政策的失誤，引起了企業(yè)、私人部門的高杠桿率，最終導致了這樣一場經(jīng)濟危機。

吳曉靈院長也提到，全球主要國家的結(jié)構(gòu)失衡，是這一次危機的深層次的原因。那么郭理默教授沒有明確地講，在他的講話里他提到，這次危機說明了美國的模式的破滅，是不是可以說郭理默教授也認為美國的這種金融的過度發(fā)展，是這一次危機的原因。白思拓講得就更直接了，他講的是要對所有的金融行業(yè)進行監(jiān)管，要有更多的監(jiān)管，并且對于如何去監(jiān)管提出了非常有建設(shè)性的意見。他們總體來講似乎中方的學者認為這次危機的產(chǎn)生是由于全球經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的失衡，而全球經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的失衡中，世界各國的貨幣政策當局所犯的錯誤，是一個非常重要的原因，那么我再延伸一步這次金融危機是政府失靈。如果按照郭理默教授的建議，就是要美國增加監(jiān)管，當然郭理默講到中國要減少監(jiān)管，這個我是非常同意的。

那么白思拓也講到要改善監(jiān)管，那么似乎這次危機的產(chǎn)生，是由于金融行業(yè)監(jiān)管失誤造成的，是市場失靈。我就提出這樣的一個問題，請教四位講演者來開始我們下面的討論，我們做這樣的劃分，當然是很主觀、很任意的劃分。今天吳敬璉教授談到了美聯(lián)儲政策的失誤，對于這個判斷我想?yún)菚造`教授也是同意的，那么對于監(jiān)管的時候大家談的都是如何去監(jiān)管華爾街，如何去監(jiān)管金融市場，為什么我們不去談一下如何監(jiān)管美聯(lián)儲，如何去改善對中國人民銀行的監(jiān)管。就是原來吳曉靈行長任職的貨幣政策當局，為什么不去談一下改善對他們的監(jiān)管。如果這個說法能夠成立的話，當前需要討論的除了改善監(jiān)管以外，還有一個重要的課題就是如何改善對美國聯(lián)邦政府，不知道四位教授對此有什么樣的評論。

郭理默：

我可不敢挑戰(zhàn)你對我的總結(jié)，我覺得您的總結(jié)是非常到位的，我就是有一個問題。那我們剛才提到危機的一個原因，也是政府失敗，在這次危機當中，政府使用了很多的一些工具，這些工具都是過去這么多年以來積累的工具，比如說貨幣政策工具還有財政政策工具，來刺激經(jīng)濟的增長，這其實工具就像海洛因一樣會讓人上癮的，我覺得應(yīng)該說是一些重型工具了。那么這些工具可能在當時來說發(fā)揮了一些作用，可能會對未來造成很多的一些問題。那么這里有一個問題了，就是這樣的一些重型的工具，就像這樣的一些重要，我們是不是應(yīng)該重新地再考慮一下，因為他以后所造成的問題，并沒有引起大家的注意。

吳敬璉：

問題是這樣的，但是把它簡單地歸結(jié)為監(jiān)管政府，我覺得這個問題就提得簡單了。因為誰來監(jiān)管政府呢？人民，人民來監(jiān)管政府，我這里就覺得有一個更加難處理的問題，就是短期的考慮和長期考慮的關(guān)系問題。比如說在這樣一個美國式的結(jié)構(gòu)失衡，對于一個普通居民來說覺得很好，消費力這么高，可以動用、運用這個所謂布雷頓森林體系2，去動用別的國家的資源來支撐美國的高增長和高消費。從短期來看，對每一個居民來講都是好的，對中國來講也是這樣，比如說我的出口導向的政策，我用一套的政策來支撐出口，使得我們這個增長率變得非常地高，如果我們改變這個政策的取向，譬如說人民幣的幣值更加符合可交易產(chǎn)品的供求狀況，那么就意味這出口可能不會可能。從短期來看普通的中國老百姓，他覺得這也是一個好的政策，所以格林斯潘在他退休的時候，他的聲譽是非常高的，他的每一次發(fā)生了經(jīng)濟衰退，他都用一個擴張性的貨幣政策把它救起來，很快地救起來，所以他就有一個短期的利益考慮和長期的利益考慮問題。那么這里面就有一個我們的經(jīng)濟學的研究者和我們的教育機構(gòu)的責任問題了。就是我們怎么能夠讓更加本質(zhì)的，更加根本性的考慮，進入每一個人的思考之中。使得他監(jiān)管政府的時候，不但要政府能夠增進他的短期利益，能夠增進他的短期利益，這也是我們的責任。

許小年：

吳教授提出了一個非常重要的問題，就是如何去監(jiān)管政府，就是靠民眾，但是當民眾去追求短期利益的時候，也可能犯錯誤，就是這個世界上沒有一個完美的人，那怎么辦呢？只有上帝是完美的，所以讓上帝來監(jiān)管政府。這個不是開玩笑，我在金融危機之后曾經(jīng)提出過一個建議，當然我不是唯一持這種觀點的人，當然持這種觀點的人很少，就是重新考慮金本位，這個金本位的含義是什么呢？它最本質(zhì)的地方就是剝奪了政府的貨幣供應(yīng)權(quán)，貨幣供應(yīng)由誰決定？貨幣供應(yīng)由上帝決定。既然美聯(lián)儲搞不好貨幣政策，既然中國人民銀行搞不了貨幣政策，既然民眾監(jiān)督政府也會有短期行為的沖動，那我們就把這事兒交給上帝好了，這個世界上有多少黃金，就有多少貨幣供應(yīng)，免得再來禍害，免得信用貨幣爛發(fā)，造成資產(chǎn)泡沫，這是我的一個很快的這個回應(yīng)。吳院長不同意是吧？吳院長在搖頭。

許小年：

我和吳院長的政策意見非常不一樣，但是精神是一致的。這個一致的精神就是縮小政府在經(jīng)濟中的職能，縮小政府的作用，而讓市場來發(fā)揮配制資源的基礎(chǔ)性作用。

白思拓：

其實我想說，你剛才對我的發(fā)言總結(jié)比我自己還要說的好。其實我這個發(fā)言當中還有很多的一些內(nèi)容沒有時間講，那么我想回應(yīng)一下您剛才的問題，確實政府失靈是存在的。政府失靈確實是存在的，這是一個方面。那么我也同意您的觀點，其實歐洲的央行也是需要監(jiān)管的。

央行必須是要保持獨立性的，當然這一點是毋庸置疑，但獨立呢必須要獨立于政治也要獨立于市場，而正是在獨立于市場這一點上他失敗了。所以其實這里也不僅僅是監(jiān)管的問題，這里面還要包括了人的思維方式的問題。

提問：

剛才吳老師也講，就是現(xiàn)在中國經(jīng)濟面臨就是要改變經(jīng)濟發(fā)展方式，而改變經(jīng)濟發(fā)展方式最重要的是要改革，我就想問問改革是涉及很多方面的，在下一輪的轉(zhuǎn)折之中，您覺得什么改革是最重要是最關(guān)鍵的？

吳敬璉：

我想在我心目中改革癥結(jié)還是在這兒，政府部門有兩個方面是要改革，第一就是現(xiàn)在政府配制資源的前提太大了，介入微觀經(jīng)濟太多，這就形成了我們所謂增長模式，或者叫經(jīng)濟方式轉(zhuǎn)變的體制性障礙，都在這邊，政府不愿意退出，所以他就動用資源來做快這個經(jīng)濟增長，就是采用了一些非常粗放的，無效率的方式來發(fā)展經(jīng)濟，這是一個方面，這是從消極的方面說它要退出，另外一個方面，政府在一個建設(shè)一個有利于創(chuàng)新，有利于創(chuàng)業(yè)的制度方面，現(xiàn)在做的很不夠。必須加強其實這個話我們國務(wù)院總理溫家寶總理已經(jīng)說過多次了，已經(jīng)當國務(wù)院總理有7年，好像每一次政府工作報告就這么一段警句，就是說現(xiàn)在政府管了許多不應(yīng)該管或者管不好的事情，應(yīng)該堅決不要管。

另外一方面政府應(yīng)該做的事情好多都沒有做，或者沒有做好，我希望我們的這一屆政府在未來的2年多的任期中把這個事情辦好。

郭理默：

我想稍微再補充一下，我完全同意吳教授剛才所說的，我講的是中國，他剛才提到中國的政府的權(quán)利非常地大，其實在西方也是一樣的，可能形式不一定完全相同，政府對公眾的需求作出反應(yīng)的權(quán)利太大，也就是德國，我所來自的國家。那么平均來說的話，每過幾個星期我們都來進行一次選舉來決定一個國家的問題，因為這個政府他在進行決策的時候，他過于地追求民眾對他的支持率。之前我提到了一個趨勢，就是這個全球的一個趨同的趨勢，就是中國的監(jiān)管會放松，而其他國家的監(jiān)管的話會加強，那么我覺得這一點也是一樣的。

許小年：

在中國絲毫不比德國遜色，我們現(xiàn)在看到很多民粹主義的表現(xiàn)，現(xiàn)在領(lǐng)導報告不光是有警句了，連唐詩宋詞都出來了。

提問：

請教一下吳院長，因為剛才說到要解決金融危機或者說是金融監(jiān)管的問題，還是銀行該破產(chǎn)的時候要破產(chǎn)，但是我覺得現(xiàn)在的問題是這樣。第一我想了解一下這個國際上西方國家現(xiàn)在銀行的破產(chǎn)是不是經(jīng)常會發(fā)生？這是第一個問題。

第二個問題我們還是知道就是一涉及到銀行破產(chǎn)，我們就是擔心的是穩(wěn)定的問題，那么在國外是怎么樣來解決這個穩(wěn)定的問題。還有因為我們看到這次金融危機的爆發(fā)的時候的導火索是雷曼兄弟的破產(chǎn)，而且很多指責說是因為當時政府沒有救雷曼兄弟，所以我說一個投行的破產(chǎn)已經(jīng)造成了這么大的一個動蕩，如果是商業(yè)銀行的破產(chǎn)，會不會后果會更嚴重。

謝謝。

許小年：

咱們將來把人民銀行改成叫做窮人銀行。

提問：

我有一個問題是給吳女士的一個問題，那么現(xiàn)在我們不僅僅有銀行去破產(chǎn)，我們現(xiàn)在是整個國家在歐洲有國家都要破產(chǎn)了，那么你如何來去判斷一下希臘的情況。你去有什么建議，你對銀行有什么建議，或者說對希臘有什么建議。

白思拓：

其實希臘的問題是可以得到控制的，應(yīng)該說是有很多的錢會涌入希臘，比今天大家承諾的還要多，我們應(yīng)該認識到，不管這些國家發(fā)生了什么，我們應(yīng)該認識到每個國家他的發(fā)展階段是不一樣的，，希臘跟德國的情況跟西班牙的情況都是不一樣的，所以說如果在德國這個政策用得是好的，在希臘未必就行得通，我覺得每個人其實都是知道這一點的，那么當歐元誕生的時候。這個其實歐元系統(tǒng)應(yīng)該說是比較脆弱的，如果說我們回到這個話題的話，這已經(jīng)不是一個經(jīng)濟問題了，那么就是歐元不僅僅是一個經(jīng)濟問題，已經(jīng)是一個政治問題了。因為就是過去50年，我們已經(jīng)成為一個歐洲共同體，如果說這個我們?nèi)ベ|(zhì)疑歐元的話，我們又回到了當初的開頭，這個恐怕是很成問題的。

那么希臘和西班牙的問題是完全不同的，原因有兩個。一個是西班牙的問題主要是私人債務(wù)，不是公眾債務(wù)，不是國家的債務(wù)，也就是說是我們的金融機構(gòu)他們的債務(wù)造成的問題，這個問題是不一樣的，不是政府的債務(wù)。

那么從量上面來說也是不一樣的。如果說西班牙的問題和今天希臘所面臨的問題規(guī)模是一樣的話呢，我們這個解決方案就是不一樣了，要知道西班牙的經(jīng)濟是希臘的四倍，所以說解決方案就會完全不一樣。

我覺得如果說我們讓這個問題繼續(xù)，讓西班牙的問題繼續(xù)惡化的話，當初它就會愈演愈烈，甚至像今天希臘的問題這么嚴重，但是在當初西班牙的這個問題還是一個合理的范疇之內(nèi)。如果說我們真的是面臨這樣的問題的話，我們就再一個完全真心的一個領(lǐng)域，都不知道如何去解決。

許小年：

讓我們一起感謝四位嘉賓的講演。

(結(jié)束)

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