蔡繼明:城市病不是因?yàn)槿硕嗍且驗(yàn)楣芾聿簧?/h1>
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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)11月2日訊 清華大學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究中心教授、博士生導(dǎo)師蔡繼明在獨(dú)家對(duì)話鳳凰網(wǎng)時(shí)表示,城市病不是因?yàn)槿硕嗍且驗(yàn)楣芾聿簧?。以下為文字?shí)錄:
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng):北京上海這些大城市,到城市病的爆發(fā)期,這種城市病我們也確實(shí)能看得到,比如說一個(gè)環(huán)境的污染,包括每天交通從來沒有暢通的時(shí)候。很多民眾,就是說這種生活的幸福指數(shù)在下降。如果說城市發(fā)展的過程中,這個(gè)民眾并沒有有幸福感的提升,那這樣的話,只發(fā)展這種大城市,是不是城市要發(fā)展的目的?
蔡繼明:是,你說到的這些,比如說交通堵塞、環(huán)境污染,出行困難,生活費(fèi)指數(shù)上升特別是房?jī)r(jià),這些都是大城市明顯的不利的方面。
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng):因?yàn)楝F(xiàn)在是北京和上海這兩個(gè)城市最痛苦,您說發(fā)展十個(gè)兩千萬人口的城市,將來就有十個(gè)城市都這么痛苦?
蔡繼明:不至于是這樣,我們看一下西方也有很多,像倫敦、紐約、巴黎、東京等等,所謂世界級(jí)的城市,人家也沒有那么痛苦啊,我看老百姓在那里生活得都很好,買房子也沒有像我們這么貴。東京普通的居民在歐洲的很多,包括倫敦,我看那個(gè)房?jī)r(jià)和收入比嘛,遠(yuǎn)沒有我們這么高。為什么人家能做到,我們不能做到,這個(gè)城市的交通,你說日本的國(guó)土那么狹小,但是你看日本東京的機(jī)動(dòng)車的運(yùn)行速度比北京要快得多,那人家怎么管理的?還有就拿我們國(guó)內(nèi)為例,上海我覺得都比北京要好。你想想你一天市幾千輛機(jī)動(dòng)車的增長(zhǎng)速度,最近不是說肯定要控制嘛,北京要控制,你早就該控制的。上海早就采取措施了,機(jī)動(dòng)車上牌照要收牌照費(fèi)的,有的高達(dá)10萬,甚至比你汽車的價(jià)格都貴。因?yàn)槟氵@個(gè)本來是事在人為,是人可以控制可以改變的。
說到大城市這幾個(gè)缺點(diǎn),這幾個(gè)缺點(diǎn)固然是有,但是大城市的優(yōu)點(diǎn)呢?我們說大中小城市實(shí)際上是各有利弊,我們不是有一首歌,叫小城故事多充滿喜和樂,大家低頭不見抬頭見,一家的事兒,一家發(fā)生點(diǎn)事兒全城都知道,它也有好的一面,大家生活的環(huán)境親情、友情等等。但是你小城市,假如說一個(gè)小城市,你能見污水處理廠嗎?假如說十萬以下的人口,更何況那個(gè)五萬,你污水處理廠不能建,你的污水往哪兒排?那就是隨地排放,或者是有一條河流就往河里面排,上游取水、下游排水,肯定會(huì)造成環(huán)境的污染。生活污水的處理,只有在城市的規(guī)模達(dá)到一定程度的時(shí)候,它才可以經(jīng)濟(jì)上的運(yùn)行。
還有你小城市,能舉辦音樂會(huì)嗎?你一共就那么點(diǎn)人口,有音樂廳嗎?有展覽館嗎?有博物館嗎?那個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施能不能建設(shè),建設(shè)以后能不能發(fā)揮作用,第二產(chǎn)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)能發(fā)展起來嗎?你小城市里面,能有那種真正的大都市的那種文化氛圍,高等教育,初等教育,專業(yè)、職業(yè)教育等等,這些你都享受不到。所以相比來說,大城市有大城市的弊端,但是大城市的優(yōu)越性遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超過小城市,弊端雖然有,這些弊端是可以消除的。比如說污染,過去我們一說大城市污染,現(xiàn)在來看小城鎮(zhèn)的污染比大城市還要嚴(yán)重,過去我們都以為城市有污染,其實(shí)農(nóng)村的污染比城市的污染還要嚴(yán)重,就是我們的化肥、農(nóng)藥等等,這種面源污染,城市它只不過相對(duì)集中在一起。到了農(nóng)村廣闊天地,它給你稀釋了, 但是你要是造成一些污染的污染源,甚至有地方要超過城市。
農(nóng)村的污水往哪兒排?各個(gè)村各個(gè)鎮(zhèn),拉屎拉尿,生活的那些污水,不都是隨地排嘛,那個(gè)污染遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超過城市。所以所謂的大城市病,大城市病也許在世界城市發(fā)展七十年代、八十年代的時(shí)候,可能是比較突出的,但是后來大城市通過治理,比如說我們可以發(fā)展地下交通、清潔能源。因?yàn)槌鞘械奈廴疽粋€(gè)是交通,交通排放了,還有一個(gè)就是生活和工業(yè),工業(yè)污水至于交通堵塞的問題,完全是你道路的設(shè)計(jì)和管理。你像北京的北京的路修得都很寬,為什么還堵呢?肯定是你設(shè)計(jì)有問題,有的路口不該設(shè),有的路口該設(shè)了沒有設(shè),還有該走單行線的,你沒有設(shè)置成單行線,還有街區(qū)等等,還有這種攤大餅的這種城市規(guī)劃,這都造成了很多專家學(xué)者的批評(píng),這些都可以借鑒西方一些好的城市的經(jīng)驗(yàn),是可以改進(jìn)的。
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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng):北京上海這些大城市,到城市病的爆發(fā)期,這種城市病我們也確實(shí)能看得到,比如說一個(gè)環(huán)境的污染,包括每天交通從來沒有暢通的時(shí)候。很多民眾,就是說這種生活的幸福指數(shù)在下降。如果說城市發(fā)展的過程中,這個(gè)民眾并沒有有幸福感的提升,那這樣的話,只發(fā)展這種大城市,是不是城市要發(fā)展的目的?
蔡繼明:是,你說到的這些,比如說交通堵塞、環(huán)境污染,出行困難,生活費(fèi)指數(shù)上升特別是房?jī)r(jià),這些都是大城市明顯的不利的方面。
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng):因?yàn)楝F(xiàn)在是北京和上海這兩個(gè)城市最痛苦,您說發(fā)展十個(gè)兩千萬人口的城市,將來就有十個(gè)城市都這么痛苦?
蔡繼明:不至于是這樣,我們看一下西方也有很多,像倫敦、紐約、巴黎、東京等等,所謂世界級(jí)的城市,人家也沒有那么痛苦啊,我看老百姓在那里生活得都很好,買房子也沒有像我們這么貴。東京普通的居民在歐洲的很多,包括倫敦,我看那個(gè)房?jī)r(jià)和收入比嘛,遠(yuǎn)沒有我們這么高。為什么人家能做到,我們不能做到,這個(gè)城市的交通,你說日本的國(guó)土那么狹小,但是你看日本東京的機(jī)動(dòng)車的運(yùn)行速度比北京要快得多,那人家怎么管理的?還有就拿我們國(guó)內(nèi)為例,上海我覺得都比北京要好。你想想你一天市幾千輛機(jī)動(dòng)車的增長(zhǎng)速度,最近不是說肯定要控制嘛,北京要控制,你早就該控制的。上海早就采取措施了,機(jī)動(dòng)車上牌照要收牌照費(fèi)的,有的高達(dá)10萬,甚至比你汽車的價(jià)格都貴。因?yàn)槟氵@個(gè)本來是事在人為,是人可以控制可以改變的。
說到大城市這幾個(gè)缺點(diǎn),這幾個(gè)缺點(diǎn)固然是有,但是大城市的優(yōu)點(diǎn)呢?我們說大中小城市實(shí)際上是各有利弊,我們不是有一首歌,叫小城故事多充滿喜和樂,大家低頭不見抬頭見,一家的事兒,一家發(fā)生點(diǎn)事兒全城都知道,它也有好的一面,大家生活的環(huán)境親情、友情等等。但是你小城市,假如說一個(gè)小城市,你能見污水處理廠嗎?假如說十萬以下的人口,更何況那個(gè)五萬,你污水處理廠不能建,你的污水往哪兒排?那就是隨地排放,或者是有一條河流就往河里面排,上游取水、下游排水,肯定會(huì)造成環(huán)境的污染。生活污水的處理,只有在城市的規(guī)模達(dá)到一定程度的時(shí)候,它才可以經(jīng)濟(jì)上的運(yùn)行。
還有你小城市,能舉辦音樂會(huì)嗎?你一共就那么點(diǎn)人口,有音樂廳嗎?有展覽館嗎?有博物館嗎?那個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施能不能建設(shè),建設(shè)以后能不能發(fā)揮作用,第二產(chǎn)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)能發(fā)展起來嗎?你小城市里面,能有那種真正的大都市的那種文化氛圍,高等教育,初等教育,專業(yè)、職業(yè)教育等等,這些你都享受不到。所以相比來說,大城市有大城市的弊端,但是大城市的優(yōu)越性遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超過小城市,弊端雖然有,這些弊端是可以消除的。比如說污染,過去我們一說大城市污染,現(xiàn)在來看小城鎮(zhèn)的污染比大城市還要嚴(yán)重,過去我們都以為城市有污染,其實(shí)農(nóng)村的污染比城市的污染還要嚴(yán)重,就是我們的化肥、農(nóng)藥等等,這種面源污染,城市它只不過相對(duì)集中在一起。到了農(nóng)村廣闊天地,它給你稀釋了, 但是你要是造成一些污染的污染源,甚至有地方要超過城市。
農(nóng)村的污水往哪兒排?各個(gè)村各個(gè)鎮(zhèn),拉屎拉尿,生活的那些污水,不都是隨地排嘛,那個(gè)污染遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超過城市。所以所謂的大城市病,大城市病也許在世界城市發(fā)展七十年代、八十年代的時(shí)候,可能是比較突出的,但是后來大城市通過治理,比如說我們可以發(fā)展地下交通、清潔能源。因?yàn)槌鞘械奈廴疽粋€(gè)是交通,交通排放了,還有一個(gè)就是生活和工業(yè),工業(yè)污水至于交通堵塞的問題,完全是你道路的設(shè)計(jì)和管理。你像北京的北京的路修得都很寬,為什么還堵呢?肯定是你設(shè)計(jì)有問題,有的路口不該設(shè),有的路口該設(shè)了沒有設(shè),還有該走單行線的,你沒有設(shè)置成單行線,還有街區(qū)等等,還有這種攤大餅的這種城市規(guī)劃,這都造成了很多專家學(xué)者的批評(píng),這些都可以借鑒西方一些好的城市的經(jīng)驗(yàn),是可以改進(jìn)的。
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