曾?s漪： 一帆我們知道，在全球合作清潔能源的時候，是大家需要共同努力的，而且需要有一致的目標(biāo)，或者需要相互合作。但是在這個方面，如果我們要發(fā)展全球清潔能源，它很重要就是價格要降下來，還有它的相關(guān)能源技術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)，規(guī)則都是需要進(jìn)行改變的。

在這個時候中國當(dāng)然也愿意配合，美國也在推動當(dāng)中，中國希望美國這個發(fā)達(dá)國家，你掌握了很多很多的高端技術(shù)，你應(yīng)該把你的技術(shù)，至少轉(zhuǎn)讓給我，又或者是你既然要我們?nèi)ス?jié)能減排，減少排放量，那你應(yīng)該提供資金支持等等的，為什么雙方在這方面現(xiàn)在好像各說各的對不上話，怎么回事兒？

“技術(shù)轉(zhuǎn)讓”存誤解 美清潔能源技術(shù)由私企掌握

胡一帆：這是一個非常好的問題，實(shí)際上這回我在美國也是和很多專家進(jìn)行了探討，尤其是和美國能源、環(huán)境這方面的專家，尤其是專門和中國進(jìn)行談判的專家進(jìn)行了交流，實(shí)際上得到了很多的信息。

我覺得中間有一個很大的，從我的角度來看我覺得會有一些誤解，可能中美雙方的合作關(guān)系當(dāng)中，因?yàn)楝F(xiàn)在合作關(guān)系當(dāng)中最重要的一點(diǎn)，可能就是說你剛才說到的技術(shù)轉(zhuǎn)讓問題，這個可能是一個繞不過去的結(jié)，但是雙方都表明了自己的意向，像中國的意向現(xiàn)在我們都比較清楚，希望美國多轉(zhuǎn)讓點(diǎn)技術(shù)，但是我在和美國方面的交流當(dāng)中，也發(fā)覺他們覺得非常的難，難點(diǎn)是在哪里呢？因?yàn)檫@些清潔能源的技術(shù)，包括兩部分，一方面實(shí)際上就是說是高科技含量非常高的，像這些機(jī)器設(shè)備這些。

另外一方面實(shí)際上是一個管理技術(shù)，所以是這兩面的技術(shù)。但這些技術(shù)實(shí)際上都不是掌握在政府手中，是掌握在美國的私營企業(yè)手中，所以在美國一般來說，最有可能合作的途徑，比如說私營企業(yè)和中國企業(yè)建立合資公司，大家可以把管理技術(shù)都轉(zhuǎn)讓給公司。

中美經(jīng)濟(jì)體制異 美政府無法從私企購技術(shù)轉(zhuǎn)讓

胡一帆：但是當(dāng)然這一點(diǎn)面非常的窄，只涉及到相關(guān)的企業(yè)。

曾?s漪：企業(yè)對企業(yè)之間。

胡一帆：對，所以可能并不是中國政府希望的，但是對美國政府來說，他們也很尷尬，因?yàn)槊绹且粋€私營經(jīng)濟(jì)，政府不可能從私營企業(yè)當(dāng)中購買這些技術(shù)，然后贈送給中國政府，運(yùn)營到所有的企業(yè)。像中國政府可以說我要采用一個新的標(biāo)準(zhǔn)，比如說新的管理技術(shù)，新的方法，但是在美國主要還是一個私營企業(yè)，所以可能是兩個經(jīng)濟(jì)體制方面的問題，所以美國這邊它也覺得無能為力，它很尷尬。

曾?s漪：你的意思就是說，中國政府覺得既然這是全球的大事，中美兩國也很重視這個事情，你美國政府為何不向私營企業(yè)去購買這個技術(shù)，然后來達(dá)成國跟國之間的合作，為什么不能做，這個理由就是你剛才講的一部分。

胡一帆：對，因?yàn)槊绹荒苡谜慕?jīng)濟(jì)去取代私營的經(jīng)濟(jì)，它不能把一個私營企業(yè)就國有化了，然后把這個技術(shù)推廣，所以這個在美國就是非常難的。所以大家就是在這個技術(shù)轉(zhuǎn)讓上面，確實(shí)碰到了一些交流上的障礙，我覺得是和兩邊的體制非常相關(guān)的。

曾?s漪：這是在技術(shù)轉(zhuǎn)讓的部分，另外在比如說資金、還有節(jié)能減排的部分，發(fā)展中國家現(xiàn)在覺得說，我們還在進(jìn)行工業(yè)化的過程，而過去幾百年，你們發(fā)達(dá)國家都做了這么多的排放量，不能現(xiàn)在你們已經(jīng)完成了這個過程，我們現(xiàn)在還在進(jìn)展呢，不能叫我們現(xiàn)在就減少這種工業(yè)，因?yàn)檫€在發(fā)展當(dāng)中，這個問題到底應(yīng)該怎么來看，美國那邊有些什么樣的看出呢？

新能源法案相對公平 因已設(shè)計各國共同合作

胡一帆：在這個問題上面，我也跟他們進(jìn)行了廣泛的交流，我發(fā)覺中間也是有一些誤解，按照我的理解。因?yàn)槲乙郧耙灿邢衲銊偛耪f的類似的想法想，工業(yè)國家它可以出錢來購買我們的排放量，那不就意味著是要求發(fā)展中國家單方面減少排放量，美國是比較富有，它就可以繼續(xù)排放它的污染，它只是出錢而已。所以讓我感覺也是一個非常不對等的，不太公平的一個法案。但是在和他們的交流之中，我后來發(fā)覺中間也有不少誤解，這個法案設(shè)置相對來說還是一個比較公平的。

法案冀以企業(yè)個體參與 美企強(qiáng)制 中企則自愿

胡一帆：就是這個能源法案當(dāng)中，它也包括和各個國家之間的合作，因?yàn)樵谶@個法案當(dāng)中，我整體的介紹一下，比如說美國它是希望幾個國家，美國、歐洲、日本，還有金磚四國，還有加上墨西哥、南非參加，因?yàn)檫@些國家基本上是包含了大部分的國際的碳排放量。美國在這個方案當(dāng)中，它有一點(diǎn)非常主要的，美國的所有的企業(yè)它都是強(qiáng)制要求參加，一旦它簽訂協(xié)議之后。但是像這些發(fā)展中的國家，金磚四國，包括中國在內(nèi)，企業(yè)參加是可以在自愿的基礎(chǔ)上的，即使中國政府簽訂之后，也是企業(yè)在自愿基礎(chǔ)上參加，所以美國政府而且是希望中國加入是以企業(yè)為個體的，而不是說是以政府，這樣的話，企業(yè)才會有充分的積極性，就是減少排放量。

美國確實(shí)是在這個能源法案當(dāng)中，它有一部分資金，它會支柱第三世界國家，發(fā)展中國家，但這一部分資金我覺得可能用到中國上面會非常的少。

美企不滿中企可自愿參與減排 擔(dān)心影響競爭力

胡一帆：因?yàn)樗X得中國有能力減排，企業(yè)為什么會有能力，會有興趣呢？因?yàn)槭沁@樣的，比如說美國，它會在世界銀行設(shè)立一個專家小組，就是制訂比如說按行業(yè)制訂碳減排的目標(biāo)，比如說鋼鐵舉個例子，比如說減排20%，碳減排量比如說在五年之內(nèi)，比如說中國的企業(yè)，因?yàn)楝F(xiàn)在能源的利用率比較低，比較容易達(dá)到這個目標(biāo)，美國的企業(yè)從能源利用率來說，已經(jīng)是比較有效率了。所以對它來說這個20%是更難達(dá)到的，所以美國的理念就是說美國的企業(yè)雖然難達(dá)到，難達(dá)到的話它就要去市場上購買這個配額，購買這個配額，它實(shí)際上是為它的過去大量的排放付錢。

所以它覺得是一個合理的，中國的企業(yè)它容易達(dá)到，比如說它已經(jīng)節(jié)能減排10%，企業(yè)它希望以企業(yè)為單位在市場上賣它這個配額，企業(yè)就能夠拿到額外的錢，所以企業(yè)也更加有興趣，來做節(jié)能減排。所以如果是建立在這樣一個基礎(chǔ)上，我覺得還是一個相對公平的機(jī)制，在美國尤其那些企業(yè)，游說集團(tuán)，他們攻擊的也是這一點(diǎn)，它說憑什么美國的企業(yè)都是要強(qiáng)制參加，而發(fā)展中國家可以自愿參加。因?yàn)檫@樣自愿參加的基礎(chǔ)，我覺得我有能力我可以參加，沒有能力我可以等等再說，所以它就覺得這是一個不公平的角度。但是如果從全球的角度來看，我自己認(rèn)為實(shí)際上中間還是有很多公平的因素在里面。

曾?s漪：所以在節(jié)能減排這個部分，它也出現(xiàn)了一個，我們從中國和美國舉例來說，一旦這個能源法案通過，一旦大家達(dá)成這個共識的話，美國企業(yè)都是要強(qiáng)制參加的，中國的企業(yè)就是個別的，自愿性的參加。

胡一帆：對。

曾?s漪：所以這個也就是可能中國跟美國在這方面，目前還沒有辦法完全談得攏的一個很重要的原因，對吧？