主持人：黃鳴是一個隱形冠軍，過去是做陶瓷的。

邊程：我上來對主持人有很大的意見。

我想說的關(guān)鍵詞是西瓜和芝麻。今天我跟在座的各位是唱反調(diào)的，不能說是反調(diào)，就是打個噱頭而已。現(xiàn)在的節(jié)能減排，現(xiàn)在減少污染，新能源在這個方面的作用是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如清潔煤技術(shù)是西瓜，新能源頂多是一個芝麻。

清潔煤技術(shù)可以把我們所有的25億煤炭可以通過清潔煤技術(shù)來做的話，那是一個很大的市場。

不光風(fēng)電也好，太陽能也好，不管怎么發(fā)展，仍然還是10%以下。而我們火力發(fā)電我們大量的用煤這一塊，在中國是淘汰不掉的。我們過去為什么不用清潔煤技術(shù)，現(xiàn)在是奧巴馬來中國忽悠我們，歐洲也忽悠我們，現(xiàn)在溫家寶總統(tǒng)和胡錦濤主席跟他們簽訂技術(shù)，美國也有技術(shù)，歐洲也有技術(shù)，其實(shí)原來為什么不搞煤這一塊，我們整個的觀念里面就是燒煤渣，就是污染。只有解決污染，就是不燒煤。而清潔煤技術(shù)可以把煤燒成清潔的。它的煤氣的指標(biāo)可以和天然氣媲美的。這樣的話實(shí)現(xiàn)清潔之后，通過實(shí)現(xiàn)清潔的同時還可以高效，現(xiàn)在我們國家用煤的技術(shù)，常規(guī)傳統(tǒng)的用煤，基本上轉(zhuǎn)換率50%-60%，而新的清潔煤的技術(shù)，可以把轉(zhuǎn)換率提高到80%，清潔高效的使用煤，比太陽能、風(fēng)電快的多，本公司具有和美國和歐洲同樣先進(jìn)的技術(shù)。我們是默默無聞干了十幾年，今天我們在這里第一次向公眾媒體說出我們搞出了這個技術(shù)，這個技術(shù)就是清潔煤排放的技術(shù)。

我們國家的京滬高鐵，原來說是用日本人的技術(shù)、美國人的技術(shù)，然后說法國人的技術(shù)，真正建的時候，然后我們用的是中國的技術(shù)。我相信我們現(xiàn)在在跟德士古，跟GSP的技術(shù)比較上，我們的投資成本是他們的1/10，然后我們的運(yùn)營成本比他們低25%。

解曉南：不管是什么技術(shù)，無論是新能源技術(shù)，還是清潔煤技術(shù)，我們有這么好的技術(shù)第一次亮相了，我非常高興。

主持人：第二環(huán)節(jié)討論在金融危機(jī)之后，行業(yè)游戲規(guī)則會發(fā)生哪些變化，我們請路躍兵先生先回答這個問題。

大家最近關(guān)注的哥本哈根會議之后，大家很關(guān)注，最近有很多的CDM項(xiàng)目也被暫停了。不知道您對這一塊關(guān)注沒有?

路躍兵：第一個就是說大家看看歷史的話，往往是一些比較大的危機(jī)之后，往往是孕育著一些技術(shù)的突破，然后采取了一些革命，然后進(jìn)一步地經(jīng)濟(jì)的繁榮和增長，這好像是歷史上一直這么演變過來的。我想這次金融危機(jī)之后，也不例外。拿新能源來說，我想它是預(yù)示著金融危機(jī)之后一次新的技術(shù)的突破，會逐漸地產(chǎn)生。

能源從過去的基于資源的模式向基于技術(shù)的模式在轉(zhuǎn)換，這是一個比較大的變化。

那么與此同時就是說基于爭奪資源的競爭模式、過去零和的競爭會向合作的模式發(fā)展，因?yàn)榧夹g(shù)在能源里面占了一個很大的份量，那么這種合作就變得比零和的競爭更有效，這是從技術(shù)的角度來講。

第二，新能源也好，低碳經(jīng)濟(jì)也好，更主要的是一個經(jīng)濟(jì)治理的問題，就是一個體制機(jī)制的問題。這次金融危機(jī)之后給大家一個比較大的教訓(xùn)，雷曼兄弟破產(chǎn)。其實(shí)我們看到純粹的市場機(jī)制還是有它的局限性，市場在很多情況下是失效的。這種情況，我想尤其對我們剛剛起步，將來逐漸繁榮昌盛的這樣一個低碳經(jīng)濟(jì)、新能源來說更是如此。因?yàn)檫@種低碳、氣候變化這樣一些新興產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，實(shí)際上是解決人類兩個問題，第一解決發(fā)展問題，第二解決排放問題，這兩個問題對應(yīng)的是人類對長期利益和短期利益的平衡，以及公共利益和商業(yè)利益的平衡的問題。那么這種情況下，很可能我們過去在經(jīng)濟(jì)治理里面起到的很重要的作用，就是華盛頓的這種自由經(jīng)濟(jì)的模式更受到挑戰(zhàn)，尤其在這種新的經(jīng)濟(jì)的模式下受到挑戰(zhàn)，將來肯定是一種政府的作用和市場作用怎么樣有機(jī)結(jié)合的問題。

主持人：韓所長您覺得哥本哈根會議會給中國的新能源產(chǎn)業(yè)帶來一些機(jī)會嗎?

韓文科：我們參加哥本哈根談判的歷程上一周國務(wù)院已經(jīng)發(fā)布了。我們制定了國家應(yīng)對氣候危機(jī)的方案，從國家方案到最后談判的過程中，中國一直在推動可再生能源的發(fā)展，那么我們可再生能源法，國家又根據(jù)法律的要求制定了規(guī)劃和目標(biāo)。胡主席在聯(lián)合國也宣布了這個目標(biāo)，當(dāng)然這個目標(biāo)是一個總體的目標(biāo)。所以從這個角度來看，這幾年對可再生能源的發(fā)展主要是根據(jù)我們要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式，要走可持續(xù)發(fā)展的道路，要實(shí)現(xiàn)能源的可持續(xù)發(fā)展，這是最主要的因素。當(dāng)然應(yīng)對計劃變化也是一個主要的內(nèi)容。這兩個是重疊在一起的。從這里來看，哥本哈根氣候變化會議完了以后，不會產(chǎn)生突飛的發(fā)展。因?yàn)槲覀兛稍偕茉吹恼呤且回灥?，就是這樣往前推動的，所以來講是一個平穩(wěn)的過程。但是大家感覺有一些變化，因?yàn)榭稍偕茉葱袠I(yè)。各個國家把它當(dāng)一個賽車臺一樣，在那里競爭，因?yàn)槿蚧囊?guī)模在不斷發(fā)生變化，投資的機(jī)會很多。所以產(chǎn)生了很多變化，這樣會帶來一些問題。比如說國家的產(chǎn)業(yè)政策，國家的政策處于一個調(diào)整的過程。還有一些政策還沒有出臺，處于一個完善的過程。所以在座的可能會感覺到有很多的變化，有的會感覺到政策的寬、或者松，這是一個感受。

但是大的趨勢來講，哥本哈根會議之后，可以使這個政策更加務(wù)實(shí)，這個目標(biāo)是2020年要達(dá)到15%。這個可核查，可計算都是大家看得見的。過去大家不知道可再生能源怎么樣一步步發(fā)展，但是今后可以看得很清楚，但是這個方向是既定的。

主持人：有些人擔(dān)心CDM項(xiàng)目，尤其是中國的風(fēng)能項(xiàng)目可能受影響，這個會存在嗎?

韓文科：因?yàn)镃DM管理中心在我們研究所。那么CDM有一些特殊性。第一是京都議定書規(guī)定的，發(fā)達(dá)國家承擔(dān)了京都議定書的減排任務(wù)，在發(fā)展中國家買這個減排量?，F(xiàn)在面臨著要談判，要延續(xù)京都議定書的談判。所以首先的買主，發(fā)達(dá)國家把大量的精力都放在談判上，而且很多國家沒有完成京都議定書的減排任務(wù)，現(xiàn)在又不想完成。所以買方?jīng)]有那么積極，所以不當(dāng)回事了。這是第一。

第二，作為發(fā)展中國家，大量的CDM是我們貢獻(xiàn)出來的。但是現(xiàn)在我們也要參與談判。

雖然我們的立場是自愿承擔(dān)減排責(zé)任，但是這種情況下，CDM發(fā)展當(dāng)然國家有所控制，這應(yīng)該是能理解的，所有的國家都是這樣。

第三，CDM是一個輔助的手段。京都議定書也罷，聯(lián)合國氣候變化公約，到這次哥本哈根談判，最重要的要形成的是切切實(shí)實(shí)減排，不是買賣，買賣只是發(fā)達(dá)國家?guī)椭l(fā)展中國家轉(zhuǎn)移資金和技術(shù)，同時也是互相地形成一個輔助的市場。但是這次在哥本哈根談判里面最大的一個問題，發(fā)達(dá)國家要承諾給發(fā)展中國家要拿出來技術(shù)的援助，現(xiàn)在正在湊這個錢，所以有了這個技術(shù)援助，過去CDM承擔(dān)的任務(wù)要減弱。所以CDM是一個輔助手段，各種排放的貿(mào)易是一個輔助的手段。挽救地球要靠各個國家實(shí)實(shí)在在無條件的減排，不是買來買去。所以會受到一些影響，但是這種機(jī)制實(shí)踐證明還是比較好的，可能今后主要在最發(fā)達(dá)國家和最不發(fā)展中國家，可能這些國家會多一些。

我們中國是什么樣，我不好預(yù)計，但是這種業(yè)務(wù)會開展下去。

主持人：控制碳排放，可能對邊總的產(chǎn)業(yè)影響比較大，您談一下可能帶來的產(chǎn)業(yè)變化?

邊程：現(xiàn)在碳排放這一塊我們做了一些測算，首先我覺得我們可再生能源，或者清潔煤，現(xiàn)在我們所有的政策都是盯著增量比較多，搞太陽能、搞風(fēng)電?，F(xiàn)在我們的存量怎么辦，現(xiàn)在電廠，現(xiàn)在大量污染都是燒煤，原來我們最主要的就是沒有清潔煤技術(shù)?，F(xiàn)在確確實(shí)實(shí)隨著歐美國家，像中國說要輸出清潔煤技術(shù)，其實(shí)我們國家自己研究了很多年，但是隨著我們現(xiàn)在研究的東西成熟了，我們自己發(fā)現(xiàn)之后確確實(shí)實(shí)可以清潔的，假如說同樣是投資，用于太陽能所產(chǎn)生的發(fā)電量而減少的煤炭使用，減少碳排放，投資的錢用于清潔高效，同樣的可以減少1/3。所以同樣投資的情況下，減少的碳排放，跟太陽能相比是3倍，對風(fēng)電來說2倍，可以給國家減少4百億的投資，如果投資太陽能，國家一年要多投資三百億。

黃鳴：光電比太陽能成本低1/20，現(xiàn)在有一個數(shù)據(jù)是08年我們整個推廣太陽能熱水器總量是3000萬平方米，今年很快要達(dá)到4000萬，按歐洲的算法一平方米是0.7分瓦，跟光伏是對等的。我們覺得是0.5，全世界光伏是3000兆瓦左右，15000太陽能熱利用減排的或者供應(yīng)的能源，是其他可再生能源的相等。但是，消費(fèi)者買它的成本，大概是1/10，是整個其他可再生能源的1/10，同樣的能源1/10，大家算算這個帳。我不說你的觀點(diǎn)，我的光伏同行給全世界造成一個太陽能貴，太陽能不合算，我覺得應(yīng)該我出來平反昭雪。這是一個問題。

剛才說到這個光環(huán)有泡沫，哥本哈根之后，我覺得光環(huán)更大，泡沫也更大。這不著急?，F(xiàn)在我的問題，我是一個商務(wù)派，大多數(shù)可再生能源都叫政務(wù)派。

剛才所長說的政策導(dǎo)向，那么其他的政策導(dǎo)向不是補(bǔ)貼、就是強(qiáng)買強(qiáng)賣，我覺得這樣對于發(fā)展中國家是不太適合的，德國這樣的國家所謂成功現(xiàn)在還不敢說，最起碼這樣的強(qiáng)買強(qiáng)賣，把多晶硅的原料，讓世界五大硅廠賺的盆滿，從幾十美元一公斤到幾百美元一公斤，造成一個非常瘋狂的泡沫，我覺得這個事情，德國的鋁電政策應(yīng)該負(fù)這個責(zé)任。對世界很不公平，對于中國的整個光伏幾千個億下去了，我覺得最起碼不是先進(jìn)的設(shè)備，最起碼買的是很普通的設(shè)備，你買完了以后人家賺的盆滿，對我們中國和發(fā)展中國家不利，發(fā)展中國家不應(yīng)該用這種政策，如果用政策的話，還是鑒于干涉市場經(jīng)濟(jì)，或者推動市場經(jīng)濟(jì)，推動市場化的稅收政策，資源稅或者是減免生產(chǎn)安裝當(dāng)中的一些稅收，進(jìn)行這樣的市場化調(diào)節(jié)。這是我跟歐洲很多的光伏協(xié)會或者光熱協(xié)會也罷，可再生能源協(xié)會的很多頭頭達(dá)成的共識。

另外政府調(diào)節(jié)在發(fā)展中國家會造成巨大的暗箱效應(yīng)，使得整個可再生能源變得黑漆漆一片。本來最干凈的產(chǎn)業(yè)，搞得非常臟。我覺得我的商務(wù)派的觀點(diǎn)，在可再生能源推廣方面，盡量地使用汽車、IT、手機(jī)、家電，這樣的一些方式來推動?？墒侨澜缛筷P(guān)注哥本哈根，哥本哈根是政府打成一塌糊涂，在那兒互相的推責(zé)任，可是沒見哪一個汽車廠，在推廣汽車的責(zé)任方面推過，在互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)絡(luò)公司推過，IT公司推過，都沒有。這樣我們想想，我們中國十年汽車變成了大街上沒有幾輛汽車，不光是首堵，尾巴也堵。如果這樣的情況，我們用這種退汽車的方式，政府大概沒有推，大概擋不住。如果這樣來解決能源和變化的問題，那么不就是一勞永逸了，用的著這些領(lǐng)導(dǎo)到處奔波嗎。

邊程：我也是商務(wù)派。由于我們效率比傳統(tǒng)的高了百分之二十幾，由于我們解決的是煤的問題，我們現(xiàn)在采取賣能源的方法，我們走的哪兒賣煤氣，頂替柴油、天然氣，我們現(xiàn)在沒有想政府貼什么錢，就是讓政府承認(rèn)煤是可以清潔用的，我們就可以發(fā)展下去了，剩下的就是社會可以受益了，我們都是商務(wù)派的，不是要政府的錢，只要政府支持就可以了。

解曉南：我補(bǔ)充一下他們的意見。

所有的清潔能源技術(shù)，包括新能源技術(shù)，清潔煤技術(shù)，我覺得只要是有利于保護(hù)環(huán)境，能夠多多減排的，我們都應(yīng)該支持。而不在乎你是什么技術(shù)。

我是太陽能迷，我家里的話差不多十五年前，那個時候我開始用太陽能熱水器。雖然每年的話，由于無錫那個地方每年有幾天要凍，然后把管子凍壞、漏水，但是我還是堅持使用太陽能熱水器。我們知道太陽能熱水器，在很多城市里面由于很多城市市長覺得破壞建筑的美觀，抵制太陽能熱水器，我們看到很多政府使用太陽能熱水器方面，有了很多的進(jìn)步。很多的城市，特別是很多城市都搶著使用太陽能熱水器。

關(guān)于太陽能光伏發(fā)電面臨一個高成本的問題，我是這樣認(rèn)為的。太陽能發(fā)電，還有光熱利用，還有太陽能熱發(fā)電的技術(shù)，實(shí)際上我覺得都是處在一個發(fā)展的初級階段。我們這個問題實(shí)際上有一個游戲規(guī)則的問題，事實(shí)上你們講的是商務(wù)派，我覺得應(yīng)該是商務(wù)和政務(wù)結(jié)合起來的，一定是這樣的。因?yàn)樵谌騺砜?，新能源技術(shù)都是處于一個發(fā)展的非常初級的階段。剛才專家講很弱小。

我這樣看，新能源技術(shù)在發(fā)展過程當(dāng)中，我們希望有很多技術(shù)出現(xiàn)，能夠八仙過海、各顯神通。這樣的話我們社會才有更多的辦法面臨我們?nèi)祟惷媾R的能源問題、環(huán)境問題，等等的問題。我覺得新能源發(fā)展的道路會很漫長，我以前把新能源發(fā)展的道路，比喻是萬里長征，比喻成馬拉松比賽，這個時候大家爭誰最大，誰跑的最快，誰實(shí)力最強(qiáng)，并不重要。關(guān)鍵是大家可以一起，有更多的人可以跑的更加久遠(yuǎn)、可以跑的更加快。

關(guān)于游戲規(guī)則，我實(shí)際上不同意很多人的觀點(diǎn)，我們制造成本的優(yōu)勢非常明顯，以后文化可以跟美國佬競爭，德國佬競爭。我覺得全球化這種背景下，我們一定要記住中國的所謂的游戲規(guī)則，一定是國際游戲規(guī)則。我們知道今年的話，中國光伏，面對反行銷的申訴。中國企業(yè)增強(qiáng)自己的競爭優(yōu)勢，自己的核心競爭力的同時，一定不要忘記全球化。我們一定要學(xué)會怎么樣在全球化的背景下面去游泳，去打仗。不然的話我們會搞得片甲不留的。