主持人：咱們的爭(zhēng)論可以放在下一個(gè)環(huán)節(jié)。

咱們做一個(gè)小游戲。投資者給咱們?cè)谧膶?shí)業(yè)家，每個(gè)人可以選擇提問(wèn)題的對(duì)象，問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。投資者路總、鄧總來(lái)問(wèn)。然后請(qǐng)被選中的企業(yè)家，給咱們的政策專家，韓所長(zhǎng)提一個(gè)問(wèn)題。

鄧鋒：除了皇明太陽(yáng)能以外，還可以投哪家?

黃鳴：至少有10家，我從石油轉(zhuǎn)向太陽(yáng)能，就是為了我女兒，因?yàn)橐院笏龥](méi)有石油了。

路躍兵：我問(wèn)問(wèn)題之前，我想因?yàn)閯偛乓恢睕](méi)有得到機(jī)會(huì)，剛才一直是兩派之爭(zhēng)，商務(wù)派，政務(wù)派，還有中間的結(jié)合派。

我是這么想，可能具體行業(yè)上大家有具體情況，但是總體來(lái)講的話，整個(gè)世界朝著一個(gè)低碳方向走，氣候變化非常迫切的問(wèn)題，從高談軌道向低碳軌道轉(zhuǎn)型這是一個(gè)必然，必須得做這種轉(zhuǎn)型。但是這種轉(zhuǎn)型假如說(shuō)我們靠原來(lái)的發(fā)展汽車、發(fā)展家電、發(fā)展競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)的一種市場(chǎng)作用，我就可以做得話，我想太天真了。因?yàn)榇蠹蚁胂耄覀冞@么多年賴以生存的最重要的燃燒，比如說(shuō)一個(gè)石油、一個(gè)是煤炭，你讓它轉(zhuǎn)到一個(gè)更昂貴的，或者更清潔的，或者太陽(yáng)能，或者清潔能源，單純靠市場(chǎng)機(jī)制不可能。

第二，汽車也是這樣的。因?yàn)槲以瓉?lái)也是搞汽車的，最成型的就是燃油車，燃油車已經(jīng)做得很極致了。那么這種情況下，你說(shuō)讓大家給出一個(gè)市場(chǎng)信號(hào)，在成本和收益的條件下，我轉(zhuǎn)向電動(dòng)車，也未免太天真了。

大的像傳統(tǒng)的電網(wǎng)向智能電網(wǎng)走，不是哪個(gè)企業(yè)可以做的事情，需要重大的背后推手。我還是同意政務(wù)和商務(wù)的結(jié)合。

企業(yè)家你們?nèi)谫Y的時(shí)候，你看重了什么資本，比如說(shuō)能貸款就不找股權(quán)投資，那么找股權(quán)投資我又不希望你來(lái)介入我的管理，你們一般怎么考慮這個(gè)事情?

問(wèn)一下邊總。

邊程：我現(xiàn)在本身對(duì)主持人有意見(jiàn)了，因?yàn)槲业墓久稚倭艘粋€(gè)股份的部分，我是上市公司。現(xiàn)在金融負(fù)債率有幾千萬(wàn)，銀行存款有三個(gè)億，未來(lái)兩年我可以拿出七、八個(gè)億自己發(fā)展，如果不夠的時(shí)候，我們定向增發(fā)。我們已經(jīng)有了自己的融資平臺(tái)，現(xiàn)在資金還蠻充裕的。

主持人：我們換一下游戲規(guī)則。問(wèn)韓所長(zhǎng)的問(wèn)題，我們請(qǐng)光伏企業(yè)的一位代表，請(qǐng)黃鳴先生做光熱的代表。

瞿曉鏵：我問(wèn)韓所長(zhǎng)的一個(gè)問(wèn)題，作為不光是光伏還是光熱，大家最覺(jué)得頭疼的一個(gè)問(wèn)題，就是咱們中國(guó)很多的部門都希望支持新能源，但是通常都推出不同的政策，怎么樣中國(guó)能夠推出一個(gè)各部門協(xié)調(diào)的這樣一種新能源的發(fā)展政策，同時(shí)是長(zhǎng)期有效地長(zhǎng)期持續(xù)的一個(gè)政策，同時(shí)怎么樣能夠使得這樣一個(gè)政策可以執(zhí)行?我覺(jué)得這一點(diǎn)對(duì)于可再生能源不管是哪一塊的長(zhǎng)期有效、有序的發(fā)展是非常非常重要的。因?yàn)樘徇@個(gè)問(wèn)題從阿斯特來(lái)講我們有一個(gè)背景，從北京來(lái)看的話，中國(guó)的太陽(yáng)能政策各部門提的是不多了，但是我們江蘇提出來(lái)，今年電價(jià)提出來(lái)一個(gè)政策，然后明年呢，明年要看明年的預(yù)算。怎么樣從政府的觀點(diǎn)來(lái)講，讓中國(guó)有一個(gè)穩(wěn)定的長(zhǎng)期可執(zhí)行的一種新能源的支持政策出來(lái)?

我是不是過(guò)高的預(yù)期了，中國(guó)是不是就出不來(lái)?

韓文科：我簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我的感覺(jué)來(lái)說(shuō)，我是2009年用了大量的精力從事中美清潔能源合作，所以我對(duì)美國(guó)的比較了解，對(duì)美國(guó)的政策比較了解。從我的觀察來(lái)看，中國(guó)的可再生能源政策，應(yīng)該算是在世界上比較好了，比較配套的。從它的前瞻性來(lái)講，我也接觸了很多的美國(guó)企業(yè)家，他們也在抱怨政策在打架。各個(gè)國(guó)家尤其是標(biāo)榜民主國(guó)家的，政策打架也是必然。英國(guó)過(guò)去在八十年代的時(shí)候?qū)嵭写蟛恐?，就是因?yàn)檎鱾€(gè)部門在打架。但是又要進(jìn)行民主，所以我們中國(guó)政府在這一屆政府提出要往大部置改，大部置就是決策更加民主化，更多的責(zé)任結(jié)合起來(lái)。所以能源涉及到國(guó)家發(fā)改委、能源局、財(cái)政部、科技部、環(huán)保部、農(nóng)業(yè)部等等，大家看到的可能涉及到地方政府的關(guān)系，很多部門可能意見(jiàn)比較大，可能出臺(tái)政策的時(shí)候比較倉(cāng)促，可能要的比較急，可能出臺(tái)政策出現(xiàn)一些摩擦，都是一些發(fā)展中的問(wèn)題。中國(guó)制定可再生能源政策，由中央和國(guó)家的最高決策機(jī)關(guān)在那里執(zhí)行。今年我在10月30號(hào)給全國(guó)人大做過(guò)一個(gè)報(bào)告，因?yàn)槿珖?guó)人大修改可再生能源法，那么在這個(gè)討論的過(guò)程中，遇到了很多的問(wèn)題，沒(méi)有討論清楚。黃鳴先生很清楚，他參加了很多討論。把大家關(guān)注的很多東西要反映進(jìn)去，要進(jìn)行更多的完善。這個(gè)法很快會(huì)修出來(lái)。那么全國(guó)人大是替人民當(dāng)家做主的，是最高的權(quán)力機(jī)關(guān)，但是現(xiàn)在各個(gè)政策，跟我們開(kāi)會(huì)一樣，各個(gè)企業(yè)家都是很優(yōu)秀的，但是大家看到的都是自己范圍以內(nèi)的事情，所以就會(huì)有一些觀點(diǎn)上的交鋒，這樣政策會(huì)有一些交鋒，但是不影響大局，總的來(lái)講這些政策會(huì)協(xié)調(diào)好?，F(xiàn)在我們認(rèn)為已經(jīng)找到了途經(jīng)，第一是可再生能源政策由中央和最高權(quán)力機(jī)關(guān)來(lái)決定大的方向。同時(shí)各個(gè)部門在國(guó)務(wù)院能源領(lǐng)導(dǎo)委員會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)下，按照部門的分工，實(shí)施政策。比如說(shuō)財(cái)政部，把財(cái)政補(bǔ)貼的政策、稅收的政策完善起來(lái)。國(guó)家能源局制定國(guó)家的能源產(chǎn)業(yè)政策，發(fā)展規(guī)劃，按照人大的要求。住房建設(shè)部要制定黃鳴先生提出的屋頂推廣計(jì)劃等等。這些計(jì)劃要大規(guī)模推廣。這些政策會(huì)逐步完善，我想是一個(gè)過(guò)程。但是這個(gè)政策要推廣起來(lái)，還是比較難的。

剛才大家討論這個(gè)問(wèn)題，所謂的商務(wù)派，就是完全比較依靠市場(chǎng)。

黃鳴：您認(rèn)為您作為國(guó)務(wù)院國(guó)家政策的顧問(wèn)單位，而且很重要的，您認(rèn)為國(guó)家今后會(huì)走向商務(wù)派還是政務(wù)派?我澄清一下，因?yàn)槲沂巧虅?wù)派和洋務(wù)派的發(fā)起者，我得把這個(gè)事情說(shuō)清楚。商務(wù)派并不是沒(méi)有政治，比如說(shuō)稅收這一塊，稅收的調(diào)整來(lái)調(diào)節(jié)產(chǎn)業(yè)，也是屬于商務(wù)派這一塊，那么補(bǔ)貼也是屬于政務(wù)派，或者單獨(dú)的項(xiàng)目是政務(wù)派，這一點(diǎn)搞清楚了，我們?cè)僬f(shuō)話。在一個(gè)洋務(wù)派，基本上外國(guó)的市場(chǎng)，外國(guó)的技術(shù)進(jìn)來(lái)了，不是百分之百。

韓文科：我不用商務(wù)這個(gè)詞。但是我的看法是這樣，可再生能源政策，世界上的經(jīng)驗(yàn)，可再生能源因?yàn)橥耆虡I(yè)化，成本比較高，消費(fèi)者不能完全地接受。這樣發(fā)展比較慢。所以國(guó)際上很多國(guó)家需要通過(guò)政府的一些補(bǔ)貼，一些優(yōu)惠來(lái)創(chuàng)造一個(gè)市場(chǎng)、拉動(dòng)一個(gè)市場(chǎng)。那么基本上是這個(gè)做法，包括強(qiáng)制性的收購(gòu)可再生能源，進(jìn)行稅收優(yōu)惠等等都是這個(gè)意思。但是程度不同。這里我個(gè)人研究，任何補(bǔ)貼在市場(chǎng)機(jī)制背景下，超過(guò)1/3都要扭曲市場(chǎng)，而且會(huì)產(chǎn)生一些副作用，包括節(jié)能減排。

所以我們現(xiàn)在政策到底補(bǔ)多少，稅收優(yōu)惠多少，是一個(gè)科學(xué)的問(wèn)題。政府制定政策可能過(guò)去有一些偏向，它考慮了拉動(dòng)這個(gè)市場(chǎng)，但是沒(méi)有考慮對(duì)這個(gè)市場(chǎng)的終極目標(biāo)是不是要建成一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的市場(chǎng)，所以會(huì)出現(xiàn)一些偏差，但是這些也不要緊，現(xiàn)在可能要一步步地完善。

在哥本哈根談判的情況下，任何的政府都要拿出錢來(lái)，發(fā)展大家認(rèn)為是減排的這些行業(yè)。所以政府比較拿錢。

另外，真正的發(fā)展是要靠市場(chǎng)，要尊重市場(chǎng)的規(guī)律。剛才爭(zhēng)論的光熱也罷、光電也罷、清潔煤也罷，都要遵循市場(chǎng)的規(guī)律。因?yàn)槟茉刺娲械氖腔Q性很強(qiáng)，我可以用電燒熱水，也可以用煤氣燒熱水，也可以太陽(yáng)能、或者直接用熱水器，最重要遵循市場(chǎng)規(guī)律，要便利消費(fèi)者。當(dāng)然有一個(gè)初始選擇。我搞了很多年節(jié)能燈，如果你一旦用了，你裝上很方便，你要換別的燈可能要把燈罩給改了。

我順便說(shuō)一句，黃鳴先生應(yīng)該有好消息，我們中國(guó)提出來(lái)的我們要當(dāng)2020年要使溫室氣體，單位GDP顯著下降的目標(biāo)，40%-45%，最主要的要靠節(jié)能減排的措施，可再生能源是一個(gè)輔助的，所以我們肯定要大力推廣，像太陽(yáng)能熱水器各種清潔的技術(shù)，你會(huì)迎來(lái)一個(gè)春天。

當(dāng)然可再生能源也要大發(fā)展，因?yàn)閲?guó)家有目標(biāo)，已經(jīng)宣布了，所以沒(méi)有任何矛盾。

主持人：最后您做了一個(gè)和諧的總結(jié)。下面給大家一個(gè)提問(wèn)題的機(jī)會(huì)。

力創(chuàng)環(huán)保：我提一個(gè)問(wèn)題。

我是技術(shù)派，不是商務(wù)派，也不是政務(wù)派，生產(chǎn)一個(gè)單位、單元的太陽(yáng)能電池，所消耗的能源包括污染控制所消耗的能源都放在一起，用它生產(chǎn)出來(lái)太陽(yáng)能了，用太陽(yáng)能再去發(fā)電，回頭再用太陽(yáng)能發(fā)電和這個(gè)相比，這里面沒(méi)有價(jià)格問(wèn)題和時(shí)間問(wèn)題，能生產(chǎn)出多少能源來(lái)?這里面只有三種情況，第一種用太陽(yáng)能生產(chǎn)越來(lái)越?jīng)]有了，第二個(gè)是平衡，第三個(gè)是超出，現(xiàn)在平衡點(diǎn)到底是在多少，比如說(shuō)轉(zhuǎn)換效率，是在30%以上，還是50%以上，才可能達(dá)到這樣一個(gè)效果?因?yàn)楣膭?lì)一下，一百年以下有人用馬車跟汽車較勁，實(shí)際上我們現(xiàn)在知道汽車的發(fā)展。

瞿曉鏵：這個(gè)問(wèn)題太容易了，是太陽(yáng)能光伏發(fā)電的能源再生問(wèn)題，光伏發(fā)電以硅金材料為例，從開(kāi)礦開(kāi)始到做出太陽(yáng)能組建，然后建好設(shè)備，包括環(huán)?？刂疲h(huán)?？刂瓶赡苷计渲?0%左右的量，大家都有一個(gè)一般的預(yù)計(jì)。一瓦的太陽(yáng)能發(fā)電裝置，在生產(chǎn)制造過(guò)程中耗電肯定低于2度，基本上是一個(gè)慣例，取決于各家的控制，肯定低于2度。江浙一帶，一瓦至少能發(fā)一度電，一般1.2度，還可以到1.5度，太陽(yáng)能制造過(guò)程中，耗電在兩年以內(nèi)可以收回的，太陽(yáng)能的發(fā)電系統(tǒng)一般我們保25年，屬于能量再生比大約10-15倍。這里面全部包括了。

解曉南：全過(guò)程的能耗在1-2年，因?yàn)楦鶕?jù)發(fā)電效率來(lái)計(jì)算。

主持人：感謝各位嘉賓給我們一個(gè)精彩的互動(dòng)。