邱震海：我們知道現(xiàn)在中國除了政治和經濟兩個體制之外，中國還有另外一個公民社會不斷發(fā)展，既然公民社會不斷發(fā)展，在市場經濟過程中，它的各種正常健康的利益集團，注意不是特殊利益集團，是正常的利益集團也在不斷的發(fā)展，所有這些利益集團它也必須在兩會當中有它的利益代表，這些利益集團本來已經成為市場經濟其中之一的利益集團，怎么通過一個正常健康的程序，在它兩會當中有它代表的聲音出來，而不是像很多時候變成特殊利益集團占據(jù)了兩會的位置，有關這一點，二位有什么高見？周先生。

利益集團如何在“兩會”擁有代表

周瑞金：我覺得這個也涉及到代表的遴選問題，我們過去代表遴選比較單純，按照不同的界別，不同的單位來遴選，現(xiàn)在在改革經過了三十多年以后，我們出現(xiàn)了很多新的社會階層，也出現(xiàn)了很多新的社會組織，還有網絡媒體的發(fā)展以后，還有新的意見階層的產生，廣大網民積極的參政議政，它里面有一些優(yōu)秀的代表。

關注新社會階層和新意見階層

周瑞金：所以今后代表的遴選，它按照我們過去在計劃經濟時代的這種人民代表名額分配的辦法必然進行改進，要代表我們今天新的這種社會階層、社會組織，以及新意見階層，他們是代表不同的利益集團，當然是正常的利益集團，他在對國家整個大政方針，有他的這種表達權、參與權這是很重要的。

體制內利益集團更易進入政治

鄭永年：我是覺得這里有一個問題，利益集團的參與政治過程那是不可避免的，任何國家都一樣。但問題就是中國現(xiàn)在你政治過程，你開放的程度。中國現(xiàn)在的現(xiàn)象就說大家說有很多利益集團，有些體制內利益集團，體制利益集團它很容易介入政治，很容易進入人大也好，進入政協(xié)也好。

體制外利益集團如何參與政治？

鄭永年：實際上剛才周先生所說的就是，體制外的利益集團，我們說公民社會也好，體制外的利益集團迅速成長起來，體制外的這些利益集團它怎么樣把它的利益表達在政治過程中，這個我們還沒有做。

龐大弱勢群體如何發(fā)出聲音？

鄭永年：更重要的是很多社會弱勢群體，比如說農民也好，農民工也好，他們還不能夠形成一個利益集團，他們是非常分散的，但是這個是中國人口很大一部分。所謂的那么大一部分的人，你也不允許他成為一個利益集團，你也不允許他去成立自己的組織，所以這個很難，這部分人怎么代表起來，這是我覺得要非常關注的問題。因為利益集團直接的權力不是對稱，有些是非常強大，有些是非常弱。

利益集團不對稱 商界勢力過強

鄭永年：你剛才所說的政商勾結，政治勾結為什么產生呢？因為商人本身是很強大，他有錢，各利益的商會，各利益經濟的組織又很強大，所以他容易進入政治。

中國為何沒有“窮人經濟學家”？

鄭永年：像弱勢群體他沒有，他沒有這樣組織力量。溫家寶總理以前老是說我們中國為什么沒有窮人經濟學家，因為窮人是不會有經濟學家的，因為沒有無利可圖。所以你怎么樣一個代表社會大多數(shù)的群體，怎么樣把他們的利益反映在政治過程中，被政治過程所代表，我是覺得這非常重要。如果你是利益集團，我是覺得你會去追求進入這個政治過程，這一點我倒是不太擔心。

邱震海：二位的道理都對，在如何改革問題上，二位有什么可操作性的建議，如何使這個正常合理的利益集團，能夠更多的進入中國的政治生活？

全國人大須增加選舉民主成份

鄭永年：我自己的看法，我是覺得說剛才周先生所說的，一個代表的產生過程，你怎么來產生?，F(xiàn)在假如說你產生的過程，你是政黨也好，民主黨派也好，執(zhí)政黨也好，或者其他的利益集團通過這種潛規(guī)則進入這個系統(tǒng)也好，其他的社會部門就沒有這個代表性，如果是能擴大這個選舉的程度，我是覺得非常好。尤其是全國人大，我覺得全國人大就要增加它的選舉民主，選舉民主并不一步走，馬上直接選舉，像剛才周先生建議很好，從基層做起，從縣市做起，我覺得這樣會改變很多。

全大人大應成中國主體民主

鄭永年：政協(xié)的功能我覺得也是一種協(xié)商的功能，我覺得全國人大的功能和政協(xié)的功能應當區(qū)別開來。我自己認為全國人大應該是中國的主體民主，中國的選舉好多地方都必須發(fā)生在全國人大這一塊，政協(xié)的功能更可以強調，我把它稱之為民主的改進，民主的補充，協(xié)商的功能更多一點。

全國政協(xié)應成中國民主補充

鄭永年：所以兩會，我是覺得全國人大跟政協(xié)應當分開來，因為它們有不同的功能，這樣的話會比較。

須增加人大專門委員會數(shù)量

鄭永年：另一個就是說，你假如說我們剛才所說的專門委員會，專門委員會現(xiàn)在很少，非常少，十來個專門委員會，要增加專門委員會的數(shù)量，要大大增加，專門委員會的代表性也要增加。

邱震海：非常感謝。我想當我們談到兩會碎步走改革的時候，其實第一個問題代表認可性如何進行代表，如何使中國更多的社會功能組別進入中國政治生活問題。但是撇除了代表的遴選問題，撇除了利益集團的代表問題，中國就目前的機構之下，兩會的監(jiān)督程序如何展開。

邱震海：您現(xiàn)在正在收看的是有關于每年舉行的兩會能不能成為中國政治體制改革碎步走或者小步走的一個基本平臺，或者試驗田。剛才在第一、第二部分，我們大家都談到了兩會代表遴選問題，包括兩會如何體現(xiàn)中國更多社會功能界別、更多利益集團，一個認可性的問題。但是與此同時，即使撇開這個問題，我們還遇到另外一個問題，在現(xiàn)有的代表遴選機制，以及它的架構底下，兩會的監(jiān)督如何實實在在到位的問題，有關這個問題，我們在上海和新加坡繼續(xù)請出二位嘉賓。

“兩會”熱點與社會關注熱點重疊

邱震海：坦率的講，其實我們不能說兩會啥事也不做，其實我們發(fā)現(xiàn)每年3月份，3月份的頭兩個星期，應該中國媒體非常熱鬧也非常繁忙，而且社會關心的許多民生熱點問題，在兩會期間也都關注到了。

“兩會”監(jiān)督何以尚不到位？

邱震海：但是關鍵問題，關注是一回事，兩會關注熱點和社會關注熱點是重疊的，但是重疊和關注是一回事，兩會真正能不能做到到位的監(jiān)督，這又是另外一個問題，以我個人的淺見，涉及到后面更加深層的問題，兩會怎么在現(xiàn)有的架構下實行它的監(jiān)督，以及它的監(jiān)督的程序、方式、過程如何展開，有關這個問題，二位有什么高見，周先生。