記：你曾經(jīng)描述過，目前中國主流社會(huì)意識(shí)已經(jīng)表現(xiàn)出和既得利益的對(duì)立。我們的觀察是，這種對(duì)立越來越呈現(xiàn)為行動(dòng)上的對(duì)抗，以及心理和情緒上的“戾氣”。所以很多人高度關(guān)注改革中與既得利益集團(tuán)切割的問題。你怎么看？

鄭：中國改革有很多的政治空間，可以和社會(huì)改革結(jié)合起來。很關(guān)鍵的一點(diǎn)是，中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的問題。光有統(tǒng)治權(quán)、行政權(quán)，如果領(lǐng)導(dǎo)權(quán)缺乏的話，就不好辦。那么中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)怎么來？這就要領(lǐng)導(dǎo)改革，把改革事業(yè)推向前進(jìn)，這是現(xiàn)在最大的、最重要的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)資源。葛蘭西說過，一個(gè)政黨要行使它的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，必須要超越自己本身的利益，代表其他各個(gè)社會(huì)群體、階層、階級(jí)的利益。

這就意味著，執(zhí)政黨要有克服這個(gè)困難的機(jī)制。比如，黨必須是開放的，黨不可以被既得利益所利用，黨要超越既得利益——黨當(dāng)然有它的利益，沒有利益不能成為一個(gè)組織，但它本身不可以成為既得利益，既得利益是封閉的、不開放的。所以黨本身要開放，通過開放掌握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。

怎么樣超越既得利益呢？這是改革的技術(shù)問題、策略問題。鄧小平的做法是，有既得利益阻礙的話，就在外面培養(yǎng)新的利益，使得新的利益對(duì)老的利益構(gòu)成壓力，從而推進(jìn)改革。當(dāng)前中國改革的形勢，比起鄧小平時(shí)代，很多方面的條件都好多了。剛剛改革開放的時(shí)候，既得利益也是很強(qiáng)大的，甚至比現(xiàn)在更強(qiáng)大，包括思想上、體制上、財(cái)力上，一大堆阻力，這就是當(dāng)時(shí)為什么要強(qiáng)調(diào)思想解放?，F(xiàn)在各方面的準(zhǔn)備更充分了，社會(huì)力量變強(qiáng)，要求改革的聲音在，經(jīng)濟(jì)財(cái)力也在那里，改革的條件除了強(qiáng)人政治這一條，實(shí)際上要好很多。同時(shí)，黨內(nèi)民主完全可以實(shí)現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)核心的政治責(zé)任制。

所以執(zhí)政黨要看大局，要去領(lǐng)導(dǎo)，而不能被社會(huì)推著走，否則是很危險(xiǎn)的?，F(xiàn)在很多時(shí)候不僅是推著走，甚至是救火式的，哪里著火了，哪里救一下；哪里又著火了，又救火，這是反應(yīng)式的東西，根本說不上領(lǐng)導(dǎo)。那么大的國家，著火了這兒潑一下，那兒潑一下，水也不夠用啊。這種局面維持不下去的，一定要通過掌握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，推進(jìn)各方面的改革，控制、管理和解決社會(huì)問題。

記：怎么破局呢？

鄭：那就是制度建設(shè)和體制改革。比如社會(huì)制度的建立，這比簡單的維穩(wěn)要好得多。不穩(wěn)定是因?yàn)樯鐣?huì)遭到破壞，沒有穩(wěn)定的基礎(chǔ)了。維穩(wěn)只是外用藥，而社會(huì)改革如果推行得好的話，就能構(gòu)成穩(wěn)定的基礎(chǔ)。以新加坡為例，新加坡的分化也挺嚴(yán)重啊，基尼系數(shù)和中國差不多，或者還高一點(diǎn)。那它為什么沒有社會(huì)穩(wěn)定的問題，反而很和諧，中國羨慕得不得了？因?yàn)樾录悠伦龅搅吮Ｗo(hù)社會(huì)，雖然上不封頂，但它保底，把社會(huì)保護(hù)機(jī)制建設(shè)好了——80%多的居民住在政府的組屋里面，教育是有保證的，醫(yī)療保障也是有的。有了這些，中產(chǎn)階級(jí)就得到了保護(hù)；有了這些，就沒有絕對(duì)的窮人了。

而在中國，即使城市的所謂的中產(chǎn)階級(jí)也在提心吊膽，今天是中產(chǎn)階級(jí)，一個(gè)政策一變，明天就變成貧窮階層了。為什么強(qiáng)調(diào)保護(hù)社會(huì)的概念？你把社會(huì)破壞掉了，哪有穩(wěn)定？維穩(wěn)最好的方法就是保護(hù)社會(huì)，而不是破壞社會(huì)，維穩(wěn)本身就是社會(huì)被破壞之后不得不做的政策，但這樣一套政策出來之后又有可能加速破壞社會(huì)。并不是說一個(gè)完全平等的社會(huì)就穩(wěn)定，貧窮社會(huì)主義也是不行的，也不穩(wěn)定。通過保護(hù)社會(huì)達(dá)到穩(wěn)定，這是各國一個(gè)比較普遍的經(jīng)驗(yàn)。

再一個(gè)就是體制改革的問題。比如說房地產(chǎn)改革了老半天，結(jié)果形成一個(gè)對(duì)峙的局面，發(fā)現(xiàn)光靠行政壓制是不行的，要改變它的結(jié)構(gòu)，所以要進(jìn)行體制改革。比如中央地方財(cái)稅制度的改革。目前的中央和地方關(guān)系是1994年分稅制改革以后形成的。現(xiàn)在很多事情做不好，就抱怨地方政府。但是，地方政府的出路在哪兒，這迫切需要考慮。中央出政策，地方政府出錢，這能做得成嗎？中央政府財(cái)政收入很高，是不是相應(yīng)的責(zé)任也要負(fù)擔(dān)起來？或者不想負(fù)擔(dān)責(zé)任，那是不是要讓一部分錢重新回到地方政府？地方政府要生存，不靠房地產(chǎn)哪兒來的錢呢？這些體制都是一環(huán)扣一環(huán)的。

說到地方政府，還有一線政府的問題。中國也好，西方也好，一線政府是很重要的。所謂的社會(huì)和諧，國家和社會(huì)、政府和人民之間的關(guān)系，最直接的就落在一線政府。一線政府失效的話，這個(gè)社會(huì)怎么也不會(huì)穩(wěn)定的。中國一線政府當(dāng)下的處境，主要指縣一級(jí)，首先從體制上就是被邊緣化的。改革開放以后，行政層級(jí)其實(shí)增加了很多，層級(jí)增加就使一線政府被邊緣化了，中央的一個(gè)政令，通過多少級(jí)政府才跑到一線，政令下不去嘛。邊緣化之后，地方政府要做什么呢？那就只能是圖利益了。

這些都是制度性的東西，比抽象的民主要重要得多得多。所以不要抽象地去談?wù)胃母?，有非常具體的內(nèi)容。很多都是技術(shù)性的東西，并不是說做不了，不要把技術(shù)性的制度提高到意識(shí)形態(tài)層面來爭論。

中國的經(jīng)濟(jì)改革，從70年代末到90年代經(jīng)過二十幾年，基本的制度建立起來了。社會(huì)改革也需要二十來年，現(xiàn)在差不多10年過去了。如果能在今后的10年通過社會(huì)改革，建設(shè)好社會(huì)制度，中國基本上平穩(wěn)的發(fā)展不會(huì)有大問題，而此后的民主化也就有了制度的基礎(chǔ)和保障了。