該不該從重處罰涉案藥企？

張軍(美國聯(lián)邦最高法院出庭律師)：這個事情我覺得對全球的消費者、全球的媒體造成了非常負面的影響，因為今天的路透社就有一個消息，就說中國的企業(yè)在用工業(yè)的廢料制造膠囊讓別人吃，而且這個廢料制造的膠囊，有可能已經(jīng)流入到國際的市場，所以現(xiàn)在國際上也引起非常嚴重的反響，所以我的建議是什么呢？就是對發(fā)生了這樣的事，必須是一查到底，任何一個國家發(fā)生這樣的事，也都是一查到底，而且確實如果有問題，一定是要查得它傾家蕩產(chǎn)的。

胡一虎：一定要查到它傾家蕩產(chǎn)，如果這個事情發(fā)生在美國，美國會發(fā)生什么樣的情況？

張軍：我給你舉個例子，趨一虎，今天有一條消息，就是墨西哥灣漏油事件的那個BP石油公司，這個事情已經(jīng)過去了，但是今天美國政府決定對它當(dāng)中的一個工程師，湮滅了它的證據(jù)的一個工程師，決定提起刑事的處分，刑事的起訴，因此這樣的事件在美國如果發(fā)生了，要么是財務(wù)上的巨大的傾家蕩產(chǎn)的結(jié)果，要么是有非常嚴重的刑事責(zé)任。

石述思(資深媒體人)：中國不是這樣的，首先美國有FDA(食品和藥物管理局)，監(jiān)管主題相當(dāng)?shù)拿鞔_，執(zhí)法權(quán)非常的強大，它的監(jiān)管體制是非常順暢的，而且相關(guān)的法律是相當(dāng)完善的，當(dāng)然它的集約化生產(chǎn)也已經(jīng)完成，發(fā)達國家，中國目前他講述的這一切要想實現(xiàn)，不是這我覺得不是群眾激烈民意的一次釋放，還得回到原點，完善我們的體制，健全我們的制度，加強我們的問責(zé)。

就這些企業(yè)我們都恨死他們了，但是一定要依據(jù)現(xiàn)有的中華人民共和國法律，罪罰相當(dāng)，不能再亂設(shè)罪名，什么投毒罪啊，吸二手煙我覺得還叫吸毒罪呢，對不對？那也是影響所有人的慢性健康啊。

劉興成：這個生產(chǎn)銷售假藥罪的處罰是差不多的。

石述思：你們二位我也都在看過你們的文章，與其說在這里破壞程序正義，不如臨淵羨魚、退而結(jié)網(wǎng)，回去呼吁有關(guān)部門完善體制，完善法制，加強監(jiān)管。如果說，包括推動行政問責(zé)力度的加強，才是人間正道，不然的話，即使這次有一批違法企業(yè)受到的嚴懲，我告訴你，加繆書中有句話，如果我們不做這種基礎(chǔ)性的工作，當(dāng)我滅掉一場鼠疫，下一場鼠疫又在吹響集結(jié)號。

劉興成：現(xiàn)在我們有的是《中華人民共和國食品安全法》有的是《中華人民共和國藥品管理法》也有的是類似于美國的FDA的食品藥品管理局，關(guān)鍵是執(zhí)法的力度。

胡一虎：這個我打個岔，今天所講的這個部分，劉興成他耳熟能詳?shù)?，他背誦的都已經(jīng)就在眼前了，就已經(jīng)放在我們的眼前了，第74條它的規(guī)定是什么，這邊的罰款相關(guān)的《刑法》第141條，不是都放在眼前嗎？對不對？產(chǎn)品了什么樣的遏阻作用呢？華琳。

石述思：為什么不執(zhí)法呢？它們跟聯(lián)邦調(diào)查局的權(quán)限很像，我們逐一對應(yīng)吧，生產(chǎn)那個比如說用工業(yè)偽劣明膠，生產(chǎn)膠囊的一些人，有啊，有期徒刑三年以下或者拘役啊，罰死他們呀，但是你要想判人死刑請注意，不是要殺人嗎？今天在中國一個法制社會想殺人嗎？好，致人死亡的證據(jù)拿出來。對人體健康造成嚴重危害的證據(jù)，拿出來。

劉興成：犯罪的本質(zhì)是危害。

石述思：你不能誅心，你不能因為他有這種可能性就殺人，必須有明確的證據(jù)。

張軍：我覺得首先我不同意石兄剛才講的，我在這里是非常冷靜的，我一點都沒有激動，但是呢，美國的歷史上，西方的歷史上也曾經(jīng)發(fā)生過制造假的東西，那個時候，媒體、消費者也是義憤填膺的，正是因為他們的義憤填膺，所以導(dǎo)致了后來在羅斯福期間，通過了美國的FDA法，通過了現(xiàn)在一個令世人羨慕的這樣的一個完備的食品和藥品的保護的法律。

雖然中國現(xiàn)在的發(fā)展?fàn)顟B(tài)跟美國是不一樣的，但是我認為中國的消費者跟美國的消費者對食品和藥品健康的要求，是完全一樣的，他們有這個要求希望得到高品質(zhì)的監(jiān)管的服務(wù)，這個跟義憤填膺沒有關(guān)系。

石述思：我嚴重不同意張老師對我的反駁，但我同意他的結(jié)論。好吧，回憶一下美國的悲慘時代，官商勾結(jié)、執(zhí)法混亂，因此人民群眾揭竿而起，出現(xiàn)了大量。

張軍：這是我們今天要做的事不是嗎？

石述思：但是美國干了什么？美國不是像今天有些人，在法條不是很明確，監(jiān)管不是很到位，體制還沒有完善的前提下，盲目地置人死罪，而是成立了FDA，推動了法制的完善。

胡一虎：所以還是一個回到源頭，證據(jù)證據(jù)要拿出來，我想問王弈，你們在現(xiàn)場采訪當(dāng)中，還有沒有哪一些的線索讓你覺得說，我們在對待這種牽涉在其中的藥企，我們能不能處以重罰，還是說他們也真的有情有可原的地方，比如說有人提到說，那邊還有中間人，叫什么走膠人那些，他是什么樣的身份，藥企知道這些人嗎？在做什么？

王弈：是這樣的，我們可能現(xiàn)在目前媒體報道的是兩個環(huán)節(jié)，一個是有明膠的生產(chǎn)環(huán)節(jié)，就是生產(chǎn)工業(yè)明膠的環(huán)節(jié)，另外一個環(huán)節(jié)就是說，它銷往了一些藥品企業(yè)，對吧，但是中間大家疏忽了一個環(huán)節(jié)，其實有一部分人叫做走膠人，這部分人他的作用是做什么，他是聯(lián)系生產(chǎn)明膠的生產(chǎn)企業(yè)，跟最后的流往的藥品企業(yè)，他在中間是一個銜接的環(huán)節(jié)，說白了，可以更明確地說是業(yè)務(wù)經(jīng)理之類的一種作用。但是有很多小的膠廠主，他們只知道走膠人在他們這兒收走了名膠，但是他們并不知道銷往什么地方，但是有一些大的企業(yè)，比如說學(xué)洋明膠，他們是知道的，他們是知道這些走膠人收完以后是銷往食品或者是藥品企業(yè)，這些他們都比較明了，所以說我覺得這個應(yīng)該要分兩部分說，如果說是這種生產(chǎn)廠家，他知道銷往哪兒的時候，他沒有去制止，我覺得他肯定是存在很大的問題。

胡一虎：藥企這邊呢？藥企也有可能不知道？

王弈：對，藥企也有可能不知道，不知道這個走膠人是從哪兒進的貨，他(走膠人)就跟他(藥企)說的就是食用明膠也有可能，所以說它存在一種知情與不知情兩種情況。

胡一虎：這個有差別，所以我要問忠實兄了，因為忠實兄對于藥檢這個部分也是研究已久，所以藥企的部分來講，它有可能真的不知道上游的來源嗎？

孫忠實：不應(yīng)該替他們說這個話，藥企它為什么要用這個膠囊呢？主要是出于成本，降低成本，放棄了自己的監(jiān)督的檢查的權(quán)力，按照我們國家《藥品法》要應(yīng)該執(zhí)行GMP，就是生產(chǎn)質(zhì)量管理規(guī)范，這個規(guī)范寫得很清楚，只要進藥廠的原材料和藥的藥品輔料都要經(jīng)過檢查，而它沒有執(zhí)行，所以它也負有很重要的責(zé)任。

劉興成：按照忠實先生的說法，那個藥廠就是知法犯法，故意犯罪。

董金獅：其實我們現(xiàn)在，大家在討論明膠的時候，有兩個地方，我們根本就現(xiàn)在還不太清楚，第一就是工業(yè)明膠流通到藥企的過程中，中間有一個環(huán)節(jié)是要勾兌的，不是直接拿工業(yè)明膠做明膠的，如果拿工業(yè)明膠直接做明膠，那是很愚蠢，因為它那個質(zhì)量很差，做不到，比如我手上這個是工業(yè)明膠，這個是真正的藥用明膠，這個是拿工業(yè)明膠跟藥用明膠參了以后的，能達到食品級明膠的產(chǎn)品，那么這里邊就是它的勾兌過程中，因為食用明膠的標(biāo)準(zhǔn)是分ABC，A是國際標(biāo)準(zhǔn)，是每公斤(鉻含量)是一毫克以下，B和C級是兩毫克，那我們現(xiàn)在藥用標(biāo)準(zhǔn)是(鉻含量)兩毫克，我們的藥用標(biāo)準(zhǔn)要低于食品標(biāo)準(zhǔn)，所以企業(yè)就會拿工業(yè)明膠和食用明膠勾兌，因為食用明膠里邊重金屬鉻就是六價鉻的含量是很低的，幾乎檢不出來，所以把標(biāo)準(zhǔn)定得太松，這是我們標(biāo)準(zhǔn)的漏洞，定得太松了以后，這是企業(yè)定的，所以企業(yè)就可以把這個工業(yè)明膠放進去兌，如果定得很嚴他就兌不進去了。

張軍：我要給大家一個提醒，這個問題在美國在西方已經(jīng)有很好的解決，就是他這個產(chǎn)品的質(zhì)量，包括藥品和食品，它是所謂的嚴格責(zé)任，這個嚴格責(zé)任，藥品也是一樣，我舉豐田車的例子，你開這個豐田車你出去，一腳剎車沒有剎住，我作為普通消費者，我可以告生產(chǎn)輪胎的人，我可以告4S店，我可以告生產(chǎn)輪胎原料的人，因為消費者沒有責(zé)任證明是剎車剎不住，這個生產(chǎn)鏈上的所有人，都將被告進來，在一個法院里邊，如果不是你的責(zé)任，你可以，生產(chǎn)輪胎的人可以用自己的錢，去證明是生產(chǎn)剎車人的責(zé)任，而不是自己的責(zé)任，藥品和食品更是這樣，再如果嚴重到一定程度以后，那政府的公權(quán)力會介入，用政府的資源去查誰有自己的刑事責(zé)任，這個問題我覺得我們應(yīng)該考慮，朝這個方向立法。

石述思：我來說一點吧，中國的情況特別復(fù)雜，為什么我一直強調(diào)健全體制、完善法制、加強執(zhí)法、加大問責(zé)，四句話16個字，首先中國源頭生產(chǎn)比較分散，本身食品來說40萬加工廠，美國才多少？美國集約化大生產(chǎn)已經(jīng)形成了，都是品牌公司，中國全是手工作坊，很多還是非法公司，中國養(yǎng)著全世界最龐大的食品藥品監(jiān)管隊伍，但是我們又在體制上，形成一個無比扭曲的體制，叫多頭管理、多龍治水，多龍治水留出的環(huán)節(jié)大量的審批環(huán)節(jié)，這樣的話，等出事的時候，可以留出很多相互推諉的空間，等負責(zé)任的時候，可以留出很多推皮球的空間，我相信兩位老師不會不知道。

宋華琳：所以這里面關(guān)鍵還是企業(yè)，要履行相應(yīng)的社會責(zé)任，還有我們目前為什么，暴露出這個什么問題呢？就是我們藥用的輔料，藥品的包裝材料，我們的監(jiān)管和法律存在一些滯后，一些真空，我們目藥品管理法》中明確要求，輔料要符合要求，但是不符合要求，沒有相應(yīng)的法律責(zé)任，所以說需要通過法律的修改，包括我們現(xiàn)在目前怎么在《藥品管理法》和法刑法》的框架下去做。

胡一虎：等一下，我要問一下忠實兄，您所服務(wù)的這個單位，就是告訴大家吃得衛(wèi)生的，對不對？重視的，您所專長的部分就是藥品的檢測，藥品的檢查這個部分。

孫忠實：對。

胡一虎：那么現(xiàn)在看到剛剛金獅也特別提到了，他的擔(dān)憂的部分，這能夠解決嗎？

孫忠實：我剛才講了，一個企業(yè)，一個制藥企業(yè)，不管你多大多小，都要對社會負責(zé)任，這是起碼的要求，但是剛才我們石老師。

石述思：道德沒有用。

孫忠實：對，你要是說我們現(xiàn)在藥廠就有5400個，我們的小作坊那就是數(shù)以千計。

石述思：中華民族到了最缺德的時候。

孫忠實：對，你通過這件事情，我們可以給它一個嚴格的，按照法律的懲治，最重的懲治，讓大家提高警惕，不再這么干，但是不等于說，這樣懲罰了以后，今后就沒有了，那是不可能的，為什么？為了金錢、為了暴利，總有人要赴湯蹈火。

董金獅：現(xiàn)在的執(zhí)法者不會研嚴重處理這些違法者，我多年的經(jīng)驗是違法者拿錢養(yǎng)著執(zhí)法者，執(zhí)法者有責(zé)任保護違法者，你明白這意思吧。

孫忠實：對對。

董金獅：所以違法者不怕執(zhí)法者。

孫忠實：你說的我也同意，現(xiàn)在有很多保護主義對不對？但是我們要從正義的方面首先要把它肯定下來。

劉興成：我們執(zhí)法不力的關(guān)鍵就是官商勾結(jié)。

孫忠實：對，你說得很對，我們在執(zhí)法監(jiān)督方面，存在著很多不足，這是應(yīng)該是公認的，所以石老師說應(yīng)該要健全法制。

董金獅：我經(jīng)常舉報，舉報完了執(zhí)法者經(jīng)常提前透露信息，執(zhí)法者經(jīng)常會給被舉報的單位提前走漏風(fēng)聲。

胡一虎：王弈要補充，就是剛剛講到執(zhí)法者跟犯法者之間，你們在現(xiàn)場采訪到有發(fā)現(xiàn)什么樣的關(guān)聯(lián)性？

王弈：大家都知道，現(xiàn)在目前就是當(dāng)?shù)氐?0多個小作坊，小明膠廠子現(xiàn)在被夷為平地了，然后現(xiàn)在涉及大已經(jīng)有3000多工人要失業(yè)，因為當(dāng)時他們農(nóng)民在興建這些小膠廠的時候，他們當(dāng)時只需要給村委會交一萬到一萬四的一個管理金，他們就可以把小膠廠給建起來，而且可以不通過任何程序的審批，包括環(huán)保部門，包括工作的執(zhí)照，他們就可以把小膠廠建起來，然后這件事情持續(xù)到央視報道，央視報道以后，一向拖拖拉拉的政府部門開始變得雷厲風(fēng)行，當(dāng)天一個晚上就把40多家小膠廠全部夷為平地。

石述思：韓喬生說，迅雷不及掩耳盜鈴之勢。

董金獅：現(xiàn)在就是把這些廠子全部夷為平地，首先來講，我覺得政府是違法的，因為這里面有做工業(yè)明膠，也有做食用明膠的，如果說做工業(yè)明膠，它法律上是允許的。

石述思：我真的想問一個問題，有一間牢房，但是現(xiàn)在可能罪犯不只一個，首先是生產(chǎn)那個膠的人，他明知道是工業(yè)用膠，他參到食品藥品里，有一個壞蛋；第二個壞蛋，有一幫人，由于種種原因，他要降低成本，因為每一個膠囊能便宜五厘錢，他用在了藥的外殼上；還有一些地方政府明知道有一幫人在害我們的健康，允許企業(yè)不嚴格地抽檢，將所有的這個藥品，以地方支柱企業(yè)的名義，瞞天過海生產(chǎn)出來；還有一幫另外的人位高權(quán)重，國家賦予了他監(jiān)管主體，他層層地失守，一間牢房，四個壞蛋，大家說該關(guān)誰??？要殺該殺誰?。?/p>

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胡一虎：有人建議說，干脆就成立像美國的FDA這樣的一種機制來講，你覺得是可行的方法嗎？