核心提示：節(jié)目嘉賓吳曉波認(rèn)為，中國(guó)是重商和抑商并存的國(guó)家，像劉徹、像漢武帝，包括王安石這些人，他們都非常的清楚，工商業(yè)是治理國(guó)家的根本，國(guó)家只有把鹽鐵鉆研起來(lái)、把上游行業(yè)鉆研起來(lái)國(guó)家才能有財(cái)政收入，但是呢它為了統(tǒng)一思想，它用一種儒術(shù)來(lái)與民爭(zhēng)利。

鳳凰衛(wèi)視5月10日《鏘鏘三人行》，以下為文字實(shí)錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，今天咱們這是這個(gè)有光華，這個(gè)青年才俊、中年才俊還有壯年才俊，那么都到齊了，咱們歡迎曉波，真是大老遠(yuǎn)從杭州來(lái)到我們這里，還還給我們送書(shū)，曉波呢又出新書(shū)了，我呀老想把你寫(xiě)的這三本書(shū)給讀完，它先是有一個(gè)《激蕩30年》

許子?xùn)|：對(duì)。

竇文濤：然后又《跌蕩100年》，現(xiàn)在又有個(gè)《浩蕩2000年》

許子?xùn)|：那就三蕩了。

竇文濤：三蕩，夠淫蕩。

許子?xùn)|：電梯里一上去就這句話，go in down。

竇文濤：go in down，那是夠淫蕩，哎，他這研究的真是夠淫蕩的，就是中國(guó)的這個(gè)工商經(jīng)濟(jì)史啊，我覺(jué)得做學(xué)問(wèn)真是不容易，這玩意里邊好多古書(shū)啊，所以說(shuō)我覺(jué)得要能看下來(lái)呀，可能我這個(gè)外行啊就能多少懂得一點(diǎn)這個(gè)中國(guó)歷史上的經(jīng)濟(jì)學(xué)，為什么說(shuō)這，說(shuō)起這事啊，最近有一個(gè)雜志提出一個(gè)題目，叫做《最好的年代》，就是找來(lái)一些人，其中呢就有吳曉波，當(dāng)然還有我，但是我那個(gè)都是胡說(shuō)，可是你那篇引起我的注意，他們把雜志給我，他就講了有點(diǎn)夢(mèng)回宋朝的意思，所以那天咱們跟這個(gè)馬未都，跟馬先生剛從這汝窯啊就聊到這個(gè)宋朝，所以呢我覺(jué)得今天呢他這個(gè)書(shū)里也有很大的篇幅，就談到宋代，當(dāng)然咱們知道你們這幫臭老九，知識(shí)分子迷戀宋代，至少有一個(gè)原因是因?yàn)椴粴⒛銈儭?/p>

吳曉波：對(duì)對(duì)。

竇文濤：宋朝皇帝是對(duì)知識(shí)分子最好的。

吳曉波：他叫百年不殺大臣。

竇文濤：百年不殺大臣，所以在那是可以胡說(shuō)八道，沒(méi)人管。

許子?xùn)|：也就是不殺而已，其它的懲罰也是。

竇文濤：流放啊，蘇東坡就是日啖荔枝三百顆。

許子?xùn)|：不過(guò)那時(shí)候舒服啊，你看看歐陽(yáng)修的文章，跑到一個(gè)地方看到一篇山丘園林，很好，風(fēng)景很好，買下來(lái)呀，修一個(gè)亭子啊，現(xiàn)在哪有一個(gè)作家有這個(gè)派頭，看到一塊地方好把它買下來(lái)。

竇文濤：沒(méi)錯(cuò)，而且那個(gè)時(shí)候啊，所以為了今天請(qǐng)曉波來(lái)談?wù)?，我還接著咱們那天跟馬未都聊的這個(gè)，咱們看看幾個(gè)畫(huà)，也是宋朝的這種文采風(fēng)流，首先清明上河圖，你研究工商史的人我覺(jué)得這應(yīng)該是你們的一河圖。

吳曉波：清明上河圖里面在漢代是不可能出現(xiàn)這張圖呢？

竇文濤：為什么？

吳曉波：為什么呢？因?yàn)闈h代的這個(gè)商店它都是做官市，等于官家把這個(gè)圍起來(lái)，城市中間，它是圍成一個(gè)市場(chǎng)，然后四面有門(mén)，早上是敲鑼、晚上鳴鼓，然后跑到里面去，然后是自己居民區(qū)那叫坊，坊是不能開(kāi)店的，然后呢縣以下是沒(méi)有官市的，所以所有的縣里的人都要到，鄉(xiāng)村里的人都要到縣里面來(lái)，只有到了宋朝的時(shí)候出現(xiàn)這個(gè)情況，叫破墻開(kāi)店了，就坊和市混在一起的，國(guó)家就不再專門(mén)大家招在一起買，做買賣了，只有宋才會(huì)出現(xiàn)這個(gè)情況。

竇文濤：唐代的長(zhǎng)安城你看還有很多坊嘛，很多坊嘛，什么教坊這些坊。

吳曉波：然后它還稱作東市和西市，所以買東西買東西，東西就從這來(lái)的，就東西，東市和西市，

竇文濤：這是唐朝長(zhǎng)安城的東市和西市。

吳曉波：對(duì)對(duì)對(duì)對(duì)對(duì)。

竇文濤：叫做買東西。

吳曉波：然后所有的東西都是按行都是來(lái)弄的。

竇文濤：對(duì)。

吳曉波：就同行同行就這么來(lái)的，比如殺豬那就里面一行全部都?xì)⒇i的，剪刀的就剪刀的，然后加在一起360行，是這樣。

竇文濤：等于清明上圖說(shuō)明宋朝的時(shí)候打破了這個(gè)市場(chǎng)的壁壘。

吳曉波：買賣自由化，對(duì)對(duì)對(duì)。

竇文濤：打破了這個(gè)墻，你看這個(gè)人民，就感覺(jué)市民文化，所以及其興盛。

吳曉波：對(duì)對(duì)對(duì)。

竇文濤：但是我要說(shuō)宋代更是一個(gè)雅俗共賞的時(shí)代，你不光是市民生活俗的一面，你看看這個(gè)雅的一面，這是米芾的字，咱就想起來(lái)，這個(gè)蘇門(mén)四學(xué)士，蘇東坡、黃庭堅(jiān)，什么米芾啊，這個(gè)石顛(音)那是吧，這個(gè)拜石頭成癡的這么一個(gè)人，你再看下邊，這就是所謂的這個(gè)，這就是北宋、南宋之際的這個(gè)著名畫(huà)家這個(gè)李唐，他是畫(huà)苑的，你想那個(gè)時(shí)候皇帝專門(mén)成立畫(huà)苑，李唐畫(huà)的這個(gè)萬(wàn)壑松風(fēng)圖，你可以看看中國(guó)繪畫(huà)的這個(gè)頂峰的成就，然后你再看看下邊，這就是那位皇帝，宋徽宗，你注意啊，宋徽宗給畫(huà)的這個(gè)臘梅山禽圖，他提的這首詩(shī)，叫做山禽矜逸態(tài)，梅粉弄輕柔，非常細(xì)膩的一個(gè)藝術(shù)家嘛，注意后兩句，已有丹青約，千秋指白頭。這個(gè)鳥(niǎo)啊頭也是白的嘛，他這個(gè)，你就看到這是皇帝還是藝術(shù)家，他是要前年的丹青之約，就是我跟這個(gè)鳥(niǎo)啊有一個(gè)約會(huì)，我要畫(huà)你，千秋指白頭。一千年。

其實(shí)他沒(méi)說(shuō)錯(cuò)，他的王朝確實(shí)是覆滅了，可是它的藝術(shù)確實(shí)一千年，差不多一千年了還留在咱們這里，還留在世界上，所以你看我覺(jué)得幾個(gè)符號(hào)也可以看出來(lái)，他還特別講到，就說(shuō)宋朝的時(shí)候啊，雖然我們說(shuō)盛世在漢唐往往說(shuō)，他說(shuō)但是他說(shuō)宋朝的文人有一種從容還是叫什么，你講的一種精神氣質(zhì)。

吳曉波：對(duì)，我覺(jué)得到宋的時(shí)候，因?yàn)樗倌瓴粴⒋蟪迹运R(shí)分子的這個(gè)這個(gè)這個(gè)言論啊很從容，然后宋朝的工商業(yè)其實(shí)比唐要發(fā)達(dá)的很多，四大發(fā)明有三個(gè)是在宋，指南針、火藥和活字印刷，是在宋，宋還很好玩，宋是鼓勵(lì)官員經(jīng)商的。

竇文濤：昂？

吳曉波：對(duì)。

竇文濤：那廉潔怎么搞??？

吳曉波：對(duì)，廉潔沒(méi)辦法搞。

許子?xùn)|：后來(lái)都是明清都是不鼓勵(lì)允許的。

吳曉波：宋是鼓勵(lì)，宋的那個(gè)趙康因(音)有一個(gè)叫半部論語(yǔ)治天下那個(gè)趙普趙兄弟，趙兄弟就是當(dāng)時(shí)是那個(gè)，就是開(kāi)封城里最大的連鎖shopping mall的老板，他在整個(gè)開(kāi)封城里開(kāi)了很多shopping mall，那這個(gè)叫狄愿(音)，這人叫狄愿(音)，開(kāi)了很多店，然后他還不反對(duì)那個(gè)將領(lǐng)經(jīng)商，所以宋朝很多的首富，部隊(duì)也能。

竇文濤：就是軍方也經(jīng)商，軍隊(duì)經(jīng)商，哎呦，開(kāi)先河。

吳曉波：像張俊、像岳飛都是經(jīng)商。

竇文濤：岳飛都經(jīng)商?。?/p>

吳曉波：經(jīng)商，然后回家買土地，就這樣，岳飛在老家有很多，幾百畝土地，所以他。

許子?xùn)|：怪不得你們都說(shuō)宋代好，原來(lái)還有這些道理，聽(tīng)半天，不過(guò)做生意的人在正規(guī)的文化里邊地位還是不高的對(duì)不對(duì)？

吳曉波：對(duì)，很低，宋的真的商人是很低，所以那個(gè)河北、河南有一個(gè)，河北有一個(gè)老師，他就專門(mén)寫(xiě)那個(gè)叫兩宋財(cái)政史，然后他有一段是做功課，我在書(shū)里寫(xiě)到過(guò)這個(gè)人，叫王正澤(音)，他就說(shuō)，他要寫(xiě)一部宋代的貨殖列傳，司馬遷寫(xiě)的貨殖列傳嘛，寫(xiě)了20幾個(gè)人是吧，他說(shuō)我宋，宋的工商文明比唐比漢都要發(fā)達(dá)，他說(shuō)我能找?guī)讉€(gè)特別有名的人出來(lái)，他把宋所有的史卷查完以后，5個(gè)史卷都找不到。

竇文濤：不留名啊。

吳曉波：不是，就就沒(méi)有有名的人嘛。

竇文濤：沒(méi)有有名的人。

吳曉波：沒(méi)有有名的人，對(duì)。

竇文濤：哎，真是，因?yàn)槲铱茨愕脑L問(wèn)也是談到，就說(shuō)本來(lái)宋朝是一個(gè)頂點(diǎn)，甚至那天就講到，陳盈缺(音)都有這樣的評(píng)價(jià)。

吳曉波：陳寅恪、王國(guó)維都認(rèn)為是。

竇文濤：就中華文化幾千年的孕育。

吳曉波：極道之世。

竇文濤：召集于這個(gè)趙宋之世，召集于宋朝。

吳曉波：對(duì)。

竇文濤：那么甚至他就提出，往下就可以民主與法制，本來(lái)都有這么一種選項(xiàng)。

吳曉波：對(duì)。

竇文濤：但是為什么最后從那走了另一條路呢？

吳曉波：對(duì)，中國(guó)到宋的時(shí)候，它工商文明到極點(diǎn)，但是它同時(shí)有一個(gè)特點(diǎn)就是從漢朝到宋甚至到以后，對(duì)商人本身是抑制的。

竇文濤：抑制。

吳曉波：對(duì)商人本身是抑制。

竇文濤：它的工商業(yè)那么發(fā)達(dá)，它還抑制商人？

吳曉波：對(duì)，所以中國(guó)是一個(gè)，大家有人說(shuō)中國(guó)是一個(gè)輕商的國(guó)家，我始終認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的，中國(guó)是重商和抑商并存的國(guó)家，像劉徹、像漢武帝、像尚紅陽(yáng)(音)，包括王安石這些人，他們都非常的清楚，工商業(yè)是治理國(guó)家的根本，國(guó)家只有把鹽鐵鉆研起來(lái)、把上游行業(yè)鉆研起來(lái)國(guó)家才能有財(cái)政收入，但是呢它為了統(tǒng)一思想，它有一種儒術(shù)，所以儒家的問(wèn)題，但是儒家，你比如漢朝的時(shí)候是董仲舒，然后到了宋朝的時(shí)候是這個(gè)司馬光，所以今天儒家，比如王安石和司馬光就開(kāi)始討論問(wèn)題說(shuō)，國(guó)家財(cái)政沒(méi)有了，該怎么辦？王安石說(shuō)那該怎么辦呢？那很簡(jiǎn)單啊，搞軍書(shū)(音)啊，把鹽鐵鉆研起來(lái)、搞事宜(音)啊，把國(guó)家的流動(dòng)行業(yè)管理起來(lái)，那個(gè)國(guó)家來(lái)制訂價(jià)格，財(cái)政不就有錢了嘛，搞活了財(cái)政就有錢了是吧，但是司馬光說(shuō)你這樣搞不是與民爭(zhēng)利嗎？

竇文濤：哦，這些是儒家。

吳曉波：儒家就與民爭(zhēng)利，它這個(gè)討論當(dāng)年漢朝也討論過(guò)，那么王安石就問(wèn)這個(gè)司馬光，那兄弟你告訴我，你該怎么管國(guó)家？那么司馬光說(shuō)，孔孟以后就告訴我們?nèi)齻€(gè)辦法，第一個(gè)辦法輕賦薄徭，減稅嘛，第二個(gè)辦法以農(nóng)為本，第三個(gè)辦法以仁義治天下，王安石就問(wèn)司馬光，說(shuō)那你這樣能夠強(qiáng)盛國(guó)家嗎？輕扶國(guó)搖(音)、以農(nóng)為本，仁義治天下財(cái)政收入能增加嗎？

竇文濤：對(duì)，國(guó)家沒(méi)錢。

吳曉波：國(guó)家還是不能增加財(cái)政收入，那你是，如果沒(méi)有財(cái)政收入那北方那幫人打進(jìn)來(lái)你怎么辦呢？

竇文濤：結(jié)果呢就司馬光砸缸了，《鏘鏘三人行》廣告之后見(jiàn)。