孫群義：因為我沒有參與改革方案的制定過程，所以改革的阻力在哪，我也不清楚，我也希望能夠早點看到方案出臺。可以想見，收入改革肯定要觸動一些人的利益，比如征收房地產(chǎn)稅，會觸動開發(fā)商和炒房者的利益，但是我不認為改革難產(chǎn)只是簡單的利益問題。因為收入改革涉及到社會的發(fā)展模式，收入分配的結果是整個社會體制、經(jīng)濟模式?jīng)Q定的，如果要就收入分配來調(diào)整收入分配的話，恐怕效果有限，所以關鍵還是要看到造成收入差距的原因。調(diào)節(jié)收入不外乎兩種辦法，一是把高收入的壓下來，低收入的抬上去；二是高的少控，盡量把低的往上抬，因為我國大多數(shù)勞動者收入都比較低，這兩種思路各有利弊。

一個很重要的問題是資本性收入如何處理，我們原來說要讓更多勞動者取得資本性收入，要讓他們占有資本，但是從現(xiàn)在的情況來看，還是有些問題。比如，這些年我們想要通過股市等資本市場，讓更多勞動者能享受到經(jīng)濟發(fā)展成果，但結果卻成了為大資本輸送利益的渠道，這不僅僅是調(diào)整收入的問題。又如個人所得稅，我們現(xiàn)在提高了納稅的起征點，但是還是有問題，比如到底如何評價收入水平高低的問題，廣大農(nóng)民工從事的生產(chǎn)工作確實辛苦，收入只有兩三千元，固然收入水平很低，但城市白領很多都處于亞健康狀態(tài)，同樣很勞累，他們拿七八千元的月收入，就算高收入了嗎？現(xiàn)在要增加他們的稅收，也是很說不過去的，所以我們需要更通盤的考慮。

陶然：要直接調(diào)節(jié)收入分配進行二次分配，往往是一個成本很巨大的事情，因為它意味著要從富人、從強勢集團手中搶奪利益，所以收入分配改革一直停留在口號上?，F(xiàn)在關鍵要在土地、房地產(chǎn)行業(yè)，不能由政府壟斷供地，小產(chǎn)權房在符合規(guī)劃和進行改造的前提下，交了一定的稅費后就可以合法化，這樣可以創(chuàng)造很多就業(yè)機會。比如現(xiàn)在城郊1.8億農(nóng)民工和他們的家庭成員加起來有三四億人，讓他們可以在城里蓋房子，把房價降下來，屬于資產(chǎn)分配的平等。

只涉收入，分配改革沒效果

時代周報：最近，有消息稱收入分配改革方案有望在6月底出臺，如果出臺，你對此改革方案的效果有何預期？

王小魯：現(xiàn)在我不了解方案是什么樣子，但我想它可能只是一個程度很有限的改革，不可能全面到位?，F(xiàn)在政府也采取了一些措施縮小收入差距，比如調(diào)整個稅起征點、提高最低工資標準、推進社會保障全覆蓋，但這些措施相對于收入懸殊程度，作用是有限的。它們有可能起到緩和收入擴大的速度的效果，但是要改變收入差距的狀況，使它恢復到合理差距上來，光靠已有的改革還遠遠不夠。包括社會保障，這幾年推進力度很大，但是兩億多農(nóng)民工大部分人仍然沒有被覆蓋，所以這方面的改革仍然沒有到位。更不用說灰色收入問題、腐敗問題，它涉及到更深層次的變革，不是靠完善社會保障，增加轉移支付就能解決的，它需要政府管理體制、財稅體制等的改革。

孫群義：現(xiàn)在因為方案還沒出來，所以還不大好說，但是假如只是就收入論收入，特別如果僅僅是勞動者的資金收入來說，我覺得效果會打折扣，因為從社會的各個方面來看，大家對收入分配這塊，主要不是在工薪收入，而是在這之外，我覺得重點應該是在那些方面。收入分配是果不是因。

我覺得重點應該在資本性收入，也就是說，從我們的資本配置市場，資本市場，這方面我希望是重點解決的。包括房地產(chǎn)市場、股票、資金市場，這是最重要的，實際上核心的問題就是我們在經(jīng)濟調(diào)控中常用的利率、匯率這些要發(fā)揮更大作用，不僅僅是在勞動者的工資上做文章，這起到的效果是很小的。

時代周報：你希望會有哪些具體改革內(nèi)容？

王小魯:我覺得收入分配改革并不是簡單地給大家漲工資，它是一項涉及到多方面的綜合性體制改革。比如，關于資源性收入和壟斷性收入問題，就會涉及到資源稅改革，我們過去有這方面的改革，但是力度不夠；對于國有企業(yè)紅利上繳問題，特別是處于壟斷地位的大型國有企業(yè)，紅利上繳制度改革的力度還要更大，有必要考慮是否征收壟斷利潤調(diào)節(jié)稅。對于土地出讓收入的分配和使用問題，現(xiàn)在很不透明、很不規(guī)范，這就要從土地出讓制度及房地產(chǎn)稅來推進；而這些方面的改革又涉及到財政體制，所以財政體制也是一個重要方面。要規(guī)范政府的收入和支出，現(xiàn)在政府收入上升速度太快，遠快于GDP的增長，但是政府的支出是否用到了合理的地方，透明度低，大家看不到，這也是亟待改革的。還有，社會保障制度涉及到戶籍制度、公共服務、醫(yī)療、教育等方面，這些改革都需要推進；最后是政府管理體制，現(xiàn)在大量的資源掌握在政府手里，如果政府的運作不透明，缺乏公眾監(jiān)督，那資源的分配就會產(chǎn)生嚴重問題，所以政府管理體制改革也是一項關鍵內(nèi)容。

上述改革很難都用“收入分配體制改革”來概括，有些可能遠超過“收入分配體制改的范圍，但是這些因素都影響到收入分配，如果這些更深層次的體制問題不去碰它，光講收入分配改革，恐怕很難根本解決問題。

陶然：在一些壟斷行業(yè)，比如中移動、中聯(lián)通、中石油、中石化等，他們具有規(guī)模經(jīng)濟效應，，但是壟斷不是絕對的，如果放開準入限制，比如多發(fā)幾張電信的牌照，給予民營企業(yè)更多石油進口權，就可以形成競爭，這就可以降低價格，實際上也就給經(jīng)濟增長創(chuàng)造了條件，因為降低了企業(yè)生產(chǎn)、企業(yè)溝通、物流的成本。如果電信部門直接放開民營企業(yè)準入，暫時不具備條件的話，起碼要允許或者鼓勵中移動和中聯(lián)通打價格戰(zhàn)，這樣有利于遏制這些企業(yè)的浪費現(xiàn)象，逼著他們降低成本，同時也就可以降低通信價格，直接帶動整個電信行業(yè)的服務增加值和總產(chǎn)值，而且可以創(chuàng)造更多的就業(yè)機會。石油、石化行業(yè)也是這樣，可以給一些民營企業(yè)進口石油的權限，打破部門壟斷。

通過打破壟斷，創(chuàng)造就業(yè)機會，是縮小收入差距最好的辦法，它能夠讓中低收入或者現(xiàn)在沒有好工作的人獲得更好的工作，通過這樣的方法來解決問題。如果直接劫富濟貧，可能效果并沒有預見的好，而且在政治上也不會被允許，做了以后也可能出現(xiàn)更多的扭曲。要解決行業(yè)進入管制問題。。，中國現(xiàn)在不一定要劫富濟貧，而是要通過一些經(jīng)濟體制改革，打破壟斷讓更多的人有機會變富。另外，要提高政府公共資金的利用率，我們每年有上萬億的支農(nóng)資金，幾千億的扶貧資金，幾千億的醫(yī)改資金，這些錢如何通過體制改革來充分利用好？現(xiàn)在很多農(nóng)村把教育經(jīng)費用來投資建校，但當?shù)氐拇蟛糠謱W生可能已經(jīng)隨父母流動到城市，那么這種學校投資就是浪費，不如把錢用在流動人口身上，給流入地政府多一些補貼，給農(nóng)民工子弟辦校。

王小魯

中國改革基金會國民經(jīng)濟研究所副所長

孫群義

國家人力資源和社會保障部勞動工資研究所研究員

陶然

中國人民大學經(jīng)濟學院教授