《中國(guó)改革：做對(duì)的和沒(méi)做的》，書(shū)名跟它的作者華生一樣，理性平和，保持建設(shè)性的姿態(tài)。

他坦言，希望通過(guò)這本書(shū)思考?xì)v史在行進(jìn)到岔路口時(shí)的方向選擇：是越過(guò)中等收入陷阱，成功實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化和民主轉(zhuǎn)型的東亞道路；還是墮入貪腐和貧富矛盾激化，動(dòng)亂革命后仍在陷阱中掙扎的南洋道路。兩條道路，優(yōu)劣自明，如何實(shí)現(xiàn)好的結(jié)果才是關(guān)鍵。

親自參與了多項(xiàng)重要改革設(shè)計(jì)的華生相信，良好的機(jī)制設(shè)計(jì)仍是中國(guó)未來(lái)啟動(dòng)改革，成功實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型的保證。

國(guó)企改革核心是去行政化

如果今天央企私有化，那倒真會(huì)把中國(guó)帶入權(quán)貴資本主義。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：在你的新書(shū)中把未來(lái)經(jīng)濟(jì)改革的焦點(diǎn)定在國(guó)企和土地制度上。我們知道，當(dāng)年國(guó)資委的成型，其實(shí)是您最早參與設(shè)計(jì)并推動(dòng)的。

華生：對(duì)，是我們?cè)?985年提出來(lái)的，1986年在專(zhuān)列上我向國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)們還做了兩次專(zhuān)題匯報(bào)。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：但現(xiàn)在很多人認(rèn)為國(guó)資委已經(jīng)成了國(guó)企的一個(gè)利益集團(tuán)的代言人，是未來(lái)市場(chǎng)化改革的最大障礙之一。你對(duì)國(guó)企直接私有化的改革路徑一直持否定態(tài)度，那么，你認(rèn)為未來(lái)國(guó)企應(yīng)該怎么定位或者說(shuō)它的改革路徑是怎樣的？

華生：我覺(jué)得國(guó)企的核心問(wèn)題實(shí)際上是去行政化，即不能政府辦企業(yè)，政府辦企業(yè)在各國(guó)都被證明是有問(wèn)題的。但也要看到，存在很多大型國(guó)有企業(yè)不單是中國(guó)的情況，金磚國(guó)家印度、巴西，包括俄羅斯都是這樣的。俄羅斯曾經(jīng)把國(guó)企都私有化了，國(guó)家壟斷資源都集中到私人家族手里，但我們看到，結(jié)果造成了社會(huì)貧富差距急劇擴(kuò)大，這些獲得巨大利益的私人家族到西方去購(gòu)買(mǎi)豪宅，花數(shù)億英鎊去買(mǎi)足球俱樂(lè)部，這種狀況下，社會(huì)是很難穩(wěn)定的。所以，俄羅斯走了一條先私有后來(lái)又部分再國(guó)有化的路子。很多人說(shuō)，只要是私人企業(yè)，是自己掙來(lái)的，我們就服氣。但實(shí)際情況是，國(guó)家壟斷性資源轉(zhuǎn)移到私人家族手里的過(guò)程，怎么可能沒(méi)有官商勾結(jié)？我們可以設(shè)想中石油、中石化、國(guó)家電網(wǎng)如果轉(zhuǎn)移到私人家族手里，中國(guó)老百姓會(huì)是什么情緒。這些家族能跟政治沒(méi)關(guān)系嗎？一般的老百姓能變成中石油的老總嗎？所以，我反對(duì)簡(jiǎn)單的國(guó)企私有化。如果今天央企私有化，那倒會(huì)真把中國(guó)帶入權(quán)貴資本主義時(shí)代。

從另外一個(gè)角度說(shuō)，大企業(yè)是一定存在的，你不可能都把它拆分了。比如，移動(dòng)通訊運(yùn)營(yíng)商，中國(guó)最多搞三四家就不得了了，英國(guó)就一家，美國(guó)也就是兩三家。所以說(shuō)這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得自己想透了，中國(guó)國(guó)企要發(fā)展的道路是去行政化，是通過(guò)資本市場(chǎng)等形式，使它的股份逐步地多元化，使它跟政府的關(guān)系越來(lái)越少，使它越來(lái)越成為一個(gè)現(xiàn)代企業(yè)。但這不是一步能做到的。中國(guó)的經(jīng)理人文化、法律法制意識(shí)的培養(yǎng)都需要時(shí)間。我們現(xiàn)在不是沒(méi)有做得好的企業(yè)，比如萬(wàn)科，它第一大股東是華潤(rùn)，你可以說(shuō)它是個(gè)國(guó)企，但是它的股權(quán)是相當(dāng)分散的，經(jīng)理人集團(tuán)掌控大局，有長(zhǎng)遠(yuǎn)意識(shí)和眼光。這說(shuō)明中國(guó)走這條道路也是可以的。我反對(duì)極端化的要求一步搞成，認(rèn)為國(guó)企成了既得利益集團(tuán)了，要把它們打掉，全部私有化。而私有化的結(jié)果就是到私人家族中，到那個(gè)時(shí)候不管怎么公平，都是假的。老百姓即使分到幾百股，也無(wú)濟(jì)于事。

土地改革要讓城市化主體歸位

改革土地財(cái)政，關(guān)鍵是中央政府有沒(méi)有決心。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：你提出土地制度改革的方向上應(yīng)該最終把現(xiàn)在地方政府、開(kāi)發(fā)商以及城郊農(nóng)民獲得的巨大利益轉(zhuǎn)移到最需要變成市民的農(nóng)民工群體身上，目前來(lái)看，這其中的關(guān)鍵障礙是什么？

華生：我強(qiáng)調(diào)土地制度的改革，因?yàn)橐粋€(gè)國(guó)家最基本的兩個(gè)要素，第一是國(guó)土，第二是人民。而土地又是涉及每個(gè)人的最普遍的、最基本的財(cái)富分配形式?，F(xiàn)在看來(lái)，太多的人窮是因?yàn)闆](méi)有房，農(nóng)民工和外來(lái)人口的主要困難就是沒(méi)有房，很多人富也是因?yàn)閾碛卸嗵鬃》亢屯恋?。而房子漲價(jià)，是因?yàn)榉孔酉旅娴牡貎r(jià)漲了，所以土地問(wèn)題是一個(gè)關(guān)鍵。我們上世紀(jì)80年代的改革就是從土地問(wèn)題上突破的，土地問(wèn)題突破了，聯(lián)產(chǎn)承包制取得成功了，大家對(duì)改革的信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問(wèn)題沒(méi)解決，吃飯問(wèn)題沒(méi)解決好，80年代的城市改革根本搞不起來(lái)。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可以說(shuō)有一多半都是土地帶來(lái)的，現(xiàn)在的社會(huì)事件有一半以上也是因?yàn)橥恋丶m紛導(dǎo)致的，貪腐相當(dāng)大的一塊也是跟土地連接在一起的。我們把土地的概念再寬泛一點(diǎn)，包括礦藏可以說(shuō)都是土地資源。因此，土地已經(jīng)成為社會(huì)經(jīng)濟(jì)政治的焦點(diǎn)，未來(lái)的改革必須從土地制度入手。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：那么，在土地制度改革的具體路徑上，你似乎不太認(rèn)可重慶做的“地票”交易模式，你也一直反對(duì)小產(chǎn)權(quán)房的合法化。但現(xiàn)有土地制度的很多糾結(jié)點(diǎn)似乎很難解開(kāi)？

華生：我覺(jué)得第一個(gè)是要先解決方向問(wèn)題。我認(rèn)為，這些年來(lái)，我們的土地制度改革的方向上是有偏差的。中國(guó)未來(lái)城市化的本質(zhì)就是農(nóng)民變成市民，也包括中小城鎮(zhèn)的居民到大中城市來(lái)。全球的城市化都是這么一個(gè)過(guò)程。所謂外來(lái)人口，包括兩個(gè)部分，主要部分是農(nóng)民工及其家屬，另外是外地從中小城鎮(zhèn)向大城市移民來(lái)的人口。這兩部分人是中國(guó)城市化的主體。但是我們現(xiàn)在所有的討論，包括在研究土地問(wèn)題時(shí)，基本上把這個(gè)主體甩到一邊了，沒(méi)有人講他們的事情，好像我們解決土地跟他們沒(méi)關(guān)系。但實(shí)際上，如果農(nóng)民工不進(jìn)城，如果不是因?yàn)榇罅客獾厝丝谟康酱蟪鞘衼?lái)，就不需要征地，土地也不會(huì)持續(xù)升值。中國(guó)城市化過(guò)程中的土地問(wèn)題也就不存在了?，F(xiàn)在我們把城市化的主體甩掉了來(lái)研究問(wèn)題，就導(dǎo)致了一系列的政策偏差。

比如我們?yōu)槌墙嫁r(nóng)民爭(zhēng)取越來(lái)越大的利益，但他們不是真正的城市化的主體，而這樣做導(dǎo)致的結(jié)果是抬高了城市化的成本，真正的城市化主體要進(jìn)入城市更困難了。再比如小產(chǎn)權(quán)房的問(wèn)題，城中村農(nóng)民的房子是小產(chǎn)權(quán)房的時(shí)候，他租給農(nóng)民工住，如果直接將這個(gè)房子變成大產(chǎn)權(quán)房了，他就可能把農(nóng)民工趕走了。因?yàn)?，房子值錢(qián)了，賣(mài)了以后拿到銀行去儲(chǔ)蓄，利息都比原來(lái)的房租高很多倍。

所以，我說(shuō)土地制度改革首先要解決方向問(wèn)題，即回到維護(hù)保證城市化真正主體的方向上來(lái)。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：你在微博上說(shuō)過(guò)，要拋開(kāi)現(xiàn)在房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)模式，房地分開(kāi)，進(jìn)而把現(xiàn)在捆綁在房地產(chǎn)上面的政府和開(kāi)發(fā)商的利益共同體拆開(kāi)，但在現(xiàn)有土地還是壟斷在政府手中的情況下，這個(gè)可行嗎？并且，現(xiàn)在地方財(cái)政似乎真的非常緊張，地方政府怎么會(huì)主動(dòng)讓利呢？