華生：你要看到，地方政府跟企業(yè)一樣，錢(qián)永遠(yuǎn)是不夠的。我們看到，賣(mài)地最多的地方，比如北京、杭州等等，都可說(shuō)是最有錢(qián)的地方政府。因?yàn)榈胤秸髽I(yè)家一樣，越有錢(qián)野心越大，越覺(jué)得錢(qián)還是不夠。所以錢(qián)夠不夠永遠(yuǎn)是相對(duì)的，沒(méi)有土地財(cái)政的時(shí)候，地方政府還不是照樣過(guò)日子？所以說(shuō)，地方財(cái)政困難目前來(lái)看是帶有虛假性的，北京、廣州、杭州這些賣(mài)地最多的地方，是因?yàn)楦F得過(guò)不下去了嗎？顯然不是。財(cái)政就應(yīng)該是政府有多少錢(qián)辦多少事。西方的地方政府就是這樣，首先算算自己有多少錢(qián)，然后去辦事。而我們的地方政府是，要辦事就想辦法在政策上開(kāi)口子，看到土地可以賣(mài)錢(qián)，就在土地上做文章。

所以未來(lái)要改革土地財(cái)政，關(guān)鍵是中央政府有沒(méi)有這個(gè)決心。我認(rèn)為，這個(gè)決心不是不可以下的。我舉一個(gè)例子，當(dāng)年部隊(duì)、武警還有執(zhí)法機(jī)關(guān)經(jīng)商，其中的利益是驚人的，當(dāng)危及國(guó)家經(jīng)濟(jì)政治安全的時(shí)候，中央下決心不就解決了嗎？關(guān)鍵是這件事情利害關(guān)系有多大?，F(xiàn)在看來(lái)，如果按照土地財(cái)政的路子搞下去，甩掉城市化的主體，政府靠倒賣(mài)土地過(guò)日子，與地產(chǎn)商成了利益共同體，必然會(huì)導(dǎo)致社會(huì)矛盾越來(lái)越尖銳，國(guó)家的根基都會(huì)動(dòng)搖。是要經(jīng)濟(jì)社會(huì)穩(wěn)定發(fā)展，還是要政府不該得的土地收益，這個(gè)賬很容易算。而且，現(xiàn)在通過(guò)土地財(cái)政，地方政府賺到的錢(qián)越來(lái)越少了，因?yàn)樵谀壳暗纳鐣?huì)氛圍下，拆遷補(bǔ)償越來(lái)越高，加上基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)用掉一大塊，真正凈落到地方政府的錢(qián)只能越來(lái)越少，而地方政府還要背負(fù)一個(gè)賣(mài)地的惡名，累積巨大的民意壓力，得不償失。跳出來(lái)看，通過(guò)賣(mài)地獲取收入的政府，除了香港特區(qū)，全世界沒(méi)有這么做的，它不是一條正路，而我們恰恰學(xué)了那個(gè)最不好的。況且香港賣(mài)的全是公地，并不需要靠征地來(lái)再去賣(mài)地，所以也就沒(méi)有我們這些矛盾。

分配改革是場(chǎng)硬仗

等茅臺(tái)酒價(jià)格下降一半，收入分配就成功了。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：你也曾談到，分配改革必須放在土地制度改革之后來(lái)，這兩者是什么樣的關(guān)系呢？

華生：首先，土地制度改革本身就是分配改革的一個(gè)重要內(nèi)容。為什么把收入分配放在后面，因?yàn)橥恋馗母镫y度很大，但是好處也很明顯，它能夠解決我們城市化的主體問(wèn)題，會(huì)帶來(lái)內(nèi)需，帶來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，好處一大堆。直接的收入分配改革難度很大，但好處不是很明顯，得罪的全是強(qiáng)勢(shì)群體，或有話(huà)語(yǔ)權(quán)的精英，受益者則是分散的弱勢(shì)群體，所以這樣難的改革要擺在后一步，否則可能還沒(méi)干成呢，改革者自己就犧牲了。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：你曾經(jīng)提到，等茅臺(tái)酒價(jià)格下降一半，收入分配改革就成功了。是不是說(shuō)這項(xiàng)改革的關(guān)鍵還是在政府這塊？

華生：對(duì)，應(yīng)當(dāng)說(shuō)從政府到社會(huì)改起來(lái)都不容易。收入分配改革不是那么簡(jiǎn)單，現(xiàn)在的隱性收入猖獗到這個(gè)地步，因此這項(xiàng)改革的觸動(dòng)面會(huì)非常巨大，涉及我們整個(gè)財(cái)政稅收制度，從它的制度設(shè)計(jì)到監(jiān)管體制都要做根本性的變革，否則什么也改變不了，分配不公現(xiàn)狀很難改變。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：現(xiàn)在看來(lái)，年底前一個(gè)新的收入分配方案就要出臺(tái)，你對(duì)其作用并不看好？

華生：出個(gè)方案并不難，但把一些原則性的提法歸到一起來(lái)形成文件，也許更全面一些了，但我不認(rèn)為會(huì)解決多少問(wèn)題。因?yàn)槭杖敕峙涓母锸且粓?chǎng)硬仗，現(xiàn)在大家其實(shí)都沒(méi)有做好這個(gè)準(zhǔn)備。比如現(xiàn)在都說(shuō)要?jiǎng)訅艛嘈袠I(yè)的利益。媒體屬于意識(shí)形態(tài)，可說(shuō)是最壟斷的行業(yè)，動(dòng)你們媒體各位從業(yè)人員或你們領(lǐng)導(dǎo)的收入就能解決貧富差距？你自己想一想就會(huì)明白這很可笑。這不是像很多人想的那樣簡(jiǎn)單。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：很多人認(rèn)為現(xiàn)在各項(xiàng)實(shí)質(zhì)性的改革措施很難推進(jìn)，就是因?yàn)殡A層的利益固化，甚至出現(xiàn)了權(quán)貴化，但你似乎不認(rèn)可權(quán)貴資本主義的判斷？

華生：要看到，我們國(guó)家現(xiàn)在所謂的權(quán)貴不是卡扎菲家族，也不是蘇哈托家族?，F(xiàn)在的高官階層，在卸任后根本不可能把國(guó)庫(kù)背回家去，但其中很多在任內(nèi)確實(shí)得到了不少好處，但跟他們?cè)?jīng)管理的資源來(lái)說(shuō)是九牛一毛，遠(yuǎn)遠(yuǎn)稱(chēng)不上權(quán)貴。包括大型國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)人，他們到點(diǎn)也要退休回家。他們其中有人在任內(nèi)可能撈了一點(diǎn)，但是相對(duì)于他們?cè)?jīng)掌控的超大型國(guó)企，這些人在任期撈的全加上，一般也遠(yuǎn)遠(yuǎn)抵不上市場(chǎng)化的經(jīng)理人收入，哪里能稱(chēng)為權(quán)貴。這說(shuō)明，這些體制內(nèi)的既得利益階層是非常飄忽的，是不穩(wěn)定的，會(huì)有新老更替帶來(lái)的流動(dòng)性，這種流動(dòng)性會(huì)帶來(lái)不穩(wěn)定性，會(huì)導(dǎo)致方方面面的問(wèn)題。中國(guó)是有權(quán)貴資本的問(wèn)題，但你肯定不能說(shuō)中國(guó)的主要資產(chǎn)已落入那種固化的權(quán)貴家族。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：你對(duì)政治改革的起點(diǎn)設(shè)計(jì)，也是先從黨內(nèi)民主開(kāi)始談的，強(qiáng)調(diào)機(jī)制設(shè)計(jì)、投票程序，而不是理念上的？

華生：民主制度的核心就是程序。中國(guó)人喜歡做是非判斷，實(shí)際上西方民主主要講程序?qū)Σ粚?duì)，程序?qū)α艘院?，最后就是選出一個(gè)爛人，大家也得認(rèn)。我們的問(wèn)題是，可能口號(hào)理想都非常好，有時(shí)可能選的人也不錯(cuò)，但就是沒(méi)有程序保證。就是好人變壞了，他在臺(tái)上你也沒(méi)辦法去制約他。我強(qiáng)調(diào)黨內(nèi)民主，并不是說(shuō)我完全把希望放在這個(gè)上面。因?yàn)槲彝瑫r(shí)強(qiáng)調(diào)了人民代表的選舉跟參與機(jī)制的保證，跟上一個(gè)問(wèn)題一樣，政治改革的推進(jìn)也要內(nèi)外配合。但是講黨內(nèi)民主，我認(rèn)為在一定意義上更主動(dòng)，沒(méi)有任何可以推諉的理由。因?yàn)辄h內(nèi)不存在堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)的問(wèn)題，也不存在民主素質(zhì)問(wèn)題，因?yàn)榘凑斩x都是工人階級(jí)的先鋒隊(duì)。所以，從黨內(nèi)民主開(kāi)始推進(jìn)，可以使得那些不愿意政治體制改革的人沒(méi)有討價(jià)還價(jià)的空間和陣地，讓他們無(wú)路可退。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：中共十八大馬上就要召開(kāi)了，下一代領(lǐng)導(dǎo)人其實(shí)跟您是同一代人，經(jīng)歷過(guò)文革動(dòng)亂，又在改革開(kāi)放中成長(zhǎng)起來(lái)，你怎么評(píng)價(jià)這一代人？

華生：我對(duì)這一代有信心。我這樣說(shuō)，不是看個(gè)人的素質(zhì)，個(gè)人素質(zhì)有偶然性，我們應(yīng)該看到，我們整個(gè)社會(huì)越來(lái)越成為主流的就是隨著改革開(kāi)放成長(zhǎng)起來(lái)的這代人，如果我們對(duì)這代人沒(méi)有信心，其實(shí)就是對(duì)自己沒(méi)有信心，那我們還說(shuō)什么，只能指望子孫后代了。同樣，我們對(duì)這一代有信心的時(shí)候，就是對(duì)自己有信心，就像魯迅說(shuō)的，官員跟國(guó)民是同構(gòu)的。具體說(shuō)來(lái)，很快走上領(lǐng)導(dǎo)層的這一代，也就是“老三屆”這一代有大都有從農(nóng)村工廠(chǎng)考到大學(xué)的經(jīng)歷，接受的知識(shí)信息都是一樣的。這一代的確是承上啟下的一代，了解過(guò)去的舊體制，且經(jīng)歷了文革的磨難，又隨著改革開(kāi)放成長(zhǎng)起來(lái)，所以相對(duì)來(lái)說(shuō)，在社會(huì)里的根扎得比較深，更加求實(shí)，而且又不乏對(duì)新事物的追求，這是這一代的主流。

而且不光我們50后60后這一代，后面70、80、90后都是改革開(kāi)放中成長(zhǎng)起來(lái)的一代，他們的要求跟我們又不一樣了，他們要求更往前走，也是未來(lái)的推動(dòng)力量。也就是新的領(lǐng)導(dǎo)層既要承上啟下，又要面對(duì)新一代的訴求，所以我認(rèn)為未來(lái)是很有希望的。

華生簡(jiǎn)介

1953年生，江蘇省揚(yáng)州市人，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家?，F(xiàn)任北京市僑聯(lián)副主席，燕京華僑大學(xué)校長(zhǎng)。1986年被評(píng)為國(guó)家級(jí)有突出貢獻(xiàn)的專(zhuān)家，是影響我國(guó)經(jīng)濟(jì)改革進(jìn)程的三項(xiàng)重要變革(價(jià)格雙軌制、國(guó)資管理體制、股權(quán)分置改革)的主要提出和積極推動(dòng)者。