政治向左、經(jīng)濟向右，不可行。這是個短暫現(xiàn)象。政治向左它管制加大，首先是思想的管制，接著就是資源的管制和行政手段的管制。但是經(jīng)濟向右就一定是自由化，就要求市場化，自由化，法治化，所以這兩者之間天然的就存在意識形態(tài)層面的一個大的沖突性。

政治向左經(jīng)濟向右不可行

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：吳老師，很高興有機會跟您做這樣的專訪。首先，我們要恭喜您這本新書，《歷代經(jīng)濟變革得失》的出版。我們也想請問您在什么樣的契機之下寫了這樣的一本書？

吳曉波：我這個書里面寫了十次變革，其中有八次是發(fā)生在中華人民共和國建立之前。那八次變革最終都是以失敗告終的。所以，我想我們這一輪變更，我們希望它能夠走出這個歷史的閉環(huán)邏輯。我認為未來很可能是一個妥協(xié)的結果，改革還是市場化的趨向，但是我們會遭遇到中央集權制度和中國歷史上國民性統(tǒng)一文化的抵抗。我們對國家警惕分裂很可能會是中國自由化改革的一個邊界。然后在中央集權和法治化建設之間做一個搖擺式的前進和探索。其實中國歷史上在兩千多年來是沒有趟出這條路來的，如果我們這一代人有機會走出來的話，那很可能是一件基因突變式的變革。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：基因突變不那么容易吧，至少之前80%都是失敗的。

吳曉波：對，不容易。所以我們面向未來的改革的艱難性我認為還是很大的。第二我認為大家要有足夠的耐心，和這個國家一起走完這一段走向自由化的市場化的這條道路。那么，我的書最后面也談到基因突變需要一些社會新的力量的誕生，這個是中國兩千多年來從來沒有看到過的新的力量，我在書里面舉了四個力量。第一個是互聯(lián)網(wǎng)的力量，它把信息打平了；第二個是NGO的力量；第三個是自由的知識分子的力量；第四個是獨立的企業(yè)家階層的力量。我認為互聯(lián)網(wǎng)、NGO、知識分子和企業(yè)家是造成這個國家未來有可能產(chǎn)生基因突變的一個重要的四個新型力量，所以我們還是寄希望于新的力量能夠保持獨立的姿態(tài)和自由的精神，能夠把這個國家的改革繼續(xù)往前推進。

鳳凰財經(jīng)：那么最后的失敗的情況最糟糕的看會是什么樣子的？

吳曉波：會出現(xiàn)兩個情況，第一是控制過度；第二是完全失控，這兩個是比較糟糕的情況，中間是一個比較平和漸進的狀態(tài)。那么控制過度的狀況是國家為了保持它的控制力，把所有的權利都聚集到中央政府的手上。然后在統(tǒng)治階級內(nèi)部就造成了中央對地方政府的一個大規(guī)模的壓迫，地方政府沒有推動經(jīng)濟成長的積極性。同時政府對民間造成大的壓迫，使得有產(chǎn)階級，早年叫商人，現(xiàn)在叫企業(yè)家階層，喪失了繼續(xù)投資和消費的積極性。那么這樣整個國民經(jīng)濟就會衰竭，就會出現(xiàn)控制過度的狀況。

失控的狀況是如果我們推動了自由化經(jīng)濟的發(fā)展，中央權威如果下降，如果下降過度會造成這個國家的地方政府，某些地方政府會對中央權威進行挑戰(zhàn)。那么，第二是地方政府和企業(yè)家階層互相勾結形成一種新的權貴模式，對社會財富進行大規(guī)模的掠奪，那么這個時候這個國家就有可能陷入到一個分裂的狀態(tài)，或者貧富差距極端拉大的狀況，這個也是我們比較警惕的一個狀況。而且中國歷史上是多次出現(xiàn)過控制過度和失控的狀況。比如說失控狀況最近的一個情況是1911年到1927年北洋政府時期的國民政府，那時候是中央政府很弱，自由化程度很高，但是各地出現(xiàn)了軍閥，軍閥割據(jù)，國內(nèi)出現(xiàn)了大的一些混戰(zhàn)，老百姓也是民不聊生。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：我覺得特別像翹翹板，聽您剛才說的，兩邊都要太高或太低，是一個微妙的平衡是嗎？

吳曉波：對，如果在中央集權制度沒有被挑戰(zhàn)和瓦解的情況下，它就是一個在這兩個區(qū)間之間就用小平同志的話來講就是左邊是發(fā)展是硬道理，右邊是穩(wěn)定壓倒一切，在發(fā)展與穩(wěn)定之間做一個鐘擺式的搖動。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：您對接下來中國的改革有什么樣的預測呢？

吳曉波：接下來的改革我認為還是，我認為政府在改革中尋找它的角色和歷史使命這是一個前提。 如果從現(xiàn)代政治學的意義上來講，政府本身不應該是一個利益集團。就政府應該把所有的產(chǎn)業(yè)，把大部分的產(chǎn)業(yè)交給民間來經(jīng)營，政府應該是一個裁判員，而不應該是一個運動員。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：您覺得政治向左，經(jīng)濟向右，或者說政治上收緊，經(jīng)濟上放開這是可行嗎？

吳曉波：不可行的，這是個短暫現(xiàn)象。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：政治向左，經(jīng)濟向右的沖突點到底在哪里呢？

吳曉波：政治向左它管制加大，首先是思想的管制，接著就是資源的管制和行政手段的管制。但是經(jīng)濟向右就一定是自由化，就要求市場化，自由化，法治化，所以這兩者之間天然的就存在意識形態(tài)層面的一個大的沖突性。我認為最大的選擇性妥協(xié)，在看得見的未來還是妥協(xié)，還是中央集權和自由市場改革之間尋找到一個恐怖平衡點，是個妥協(xié)。現(xiàn)在很多問題你發(fā)覺了沒有，它都是一個不妥協(xié)的結果。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：怎么樣算恐怖平衡呢？

吳曉波：就是政府對民間有敬畏，民間對政府的執(zhí)政的正當性有認同。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：聽起來還是一個漸進式的路徑？

吳曉波：對，漸進式的路徑，需要方法論，我覺得中國未來的改革最關鍵是需要一個可行的方法論，我覺得我們最擔心的是它陷入到一個情緒性的對抗，這個是對大家都不利的一個狀況，然后動作就會變形。那么整個中國經(jīng)濟改革的步伐就會被擾亂掉。

鳳凰財經(jīng)：所以您對漸進式改革的綜合判斷是什么？

甚至我認為到現(xiàn)在，徹底解決中國政治體制問題的時間點都沒有到。我認為中國政治改革的解決，我認為建立在一個前提，就是中國成為一個中產(chǎn)階級非常龐大的社會以后，就是中國變成一個橄欖型社會以后，解決我們所期待的政治體制的問題可能會容易一點。如果一個國家是在一個啞鈴型社會的話，它要進行政治體制改革是非常難的，因為政府非常輕易的用三個字來把所有的反對力量瓦解掉，就是“均貧富”。

鳳凰網(wǎng)財經(jīng)：您認為還需要多少年中國的社會階層結構才可能變成橄欖型？

吳曉波：這個時間很難，這個涉及到政府的執(zhí)政能力和決心。但是可以講一個目標在哪里，目標在于我們這個國家建立了四個社會保障體制，簡單的講就是我們的普通老百姓第一能住得起房，第二能看得起病，第三能夠讀得起書，第四能夠養(yǎng)得起老。