柳傳志其實(shí)是在商不言商

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：說到民間的輿論和意識(shí)，非常有意思的一個(gè)觀察點(diǎn)就是普通的民眾對(duì)企業(yè)家的一個(gè)態(tài)度。他們?cè)趺礃尤タ创髽I(yè)家，看待有錢人。通過觀察這三十年，甚至一百年，上千年中國的普通老百姓對(duì)企業(yè)家這個(gè)階層的看法，您得出的結(jié)論是什么？當(dāng)前普通老百姓對(duì)企業(yè)家的看法又到了一個(gè)什么樣的階段？

吳曉波：我認(rèn)為中國在很長(zhǎng)歷史上，企業(yè)家沒有成為一個(gè)獨(dú)立的階層，這是中國社會(huì)一個(gè)挺大的悲哀。中國歷史上出現(xiàn)了很多的有錢人，有錢人從來沒有自我的階級(jí)意識(shí)，比如說用費(fèi)正清的話講，中國的有錢人有錢以后，他最大的理想是我的兒子不再是商人，我必須拿我的錢去讓我的孩子能考上科舉，或者是當(dāng)官，或者是找一個(gè)當(dāng)官的人來幫助我，然后覺得作為商人是一件挺恥辱的一件事情。這個(gè)中國意識(shí)上是一個(gè)特別不好的傳統(tǒng)。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：您覺得中國的企業(yè)家群體目前他們的政治上的階層形成了嗎？

吳曉波： 所以在這些年來，企業(yè)家表達(dá)政治的熱情和欲望的能力在不斷加大。但是這些能力的加大，其實(shí)在民間就形成了一股有資本做支持的一種在野的力量，這些力量在某些治理者看來就會(huì)對(duì)他的統(tǒng)治形成一種威脅。這個(gè)時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)一些打壓，所以現(xiàn)在也是處在一個(gè)矛盾和博弈的狀態(tài)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：你覺得對(duì)于執(zhí)政者來說，民間的在野的力量是個(gè)威脅？

吳曉波：我認(rèn)為是一個(gè)威脅力量。就是我前面講到的自由和控制的問題，企業(yè)家的力量一定是代表自由的一股力量，他會(huì)對(duì)控制者產(chǎn)生大的沖突。而且這個(gè)沖撞比一般的普通民眾，比一般的知識(shí)分子都更加要強(qiáng)烈，因?yàn)樗匈Y本在做支撐。有資本的聲音是最恐怖的聲音。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：回到企業(yè)家自身的選擇，您覺得企業(yè)家應(yīng)該怎么樣去選擇？比如現(xiàn)在各領(lǐng)袖級(jí)的企業(yè)家又有不同的聲音，像柳傳志就認(rèn)為要在商言商；王石就覺得作為企業(yè)家也是社會(huì)公民，也需要表達(dá)自己的政治主張，推動(dòng)中國社會(huì)的進(jìn)步；像王健林就認(rèn)為中國的企業(yè)家應(yīng)該親近政府，遠(yuǎn)離政治這句話也非常有名?？偨Y(jié)一下，企業(yè)家究竟應(yīng)該是在商言商，親近政府、遠(yuǎn)離政治還是作為企業(yè)公民發(fā)表自己的主張？

吳曉波： 你剛才舉的這些人都是中國領(lǐng)袖級(jí)的企業(yè)家，有公共知名度的企業(yè)家，所以在這個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期，可能不同的企業(yè)家會(huì)有不同的自我期許。有的人認(rèn)為我做好企業(yè)就可以了；有的人認(rèn)為我做好企業(yè)我捐點(diǎn)錢做慈善就可以了；有的人認(rèn)為企業(yè)家是一個(gè)公民，我作為一個(gè)公民角色我要表達(dá)我的態(tài)度；有的人認(rèn)為企業(yè)家在商言商，我遠(yuǎn)離政治都可以。我認(rèn)為企業(yè)家是一個(gè)自我期許的一個(gè)過程。那么社會(huì)需要什么樣的企業(yè)家？我認(rèn)為社會(huì)需要所有類型的企業(yè)家。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：您覺得不存在是非對(duì)錯(cuò)的區(qū)別？

吳曉波：我覺得不存在是非對(duì)錯(cuò)， 我覺得我們都應(yīng)該尊重企業(yè)家的不同的選擇。在一個(gè)成熟的西方社會(huì)中，企業(yè)家有的時(shí)候可能不是那么像我們那么直接的來表達(dá)，他需要一個(gè)代言者。然后甚至整個(gè)企業(yè)家階層需要一個(gè)援外集團(tuán)，那么他就是可以被組織化。比如說有的企業(yè)就會(huì)資助某個(gè)政治主張的流派，然后請(qǐng)這個(gè)流派里的知識(shí)分子或者政治家來表達(dá)他的觀點(diǎn)， 因此來影響整個(gè)政策的走向。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：所以不一定要企業(yè)家自己站出來以個(gè)人的角度發(fā)言是嗎？

吳曉波：對(duì)，比如西方早期，西方在二戰(zhàn)前后，企業(yè)家就會(huì)購買張報(bào)紙，買一張報(bào)紙，這個(gè)報(bào)紙上就表達(dá)他的觀點(diǎn)?；蛘呤且曰饡?huì)的方式資助某一個(gè)研究，或者直接成立一個(gè)智庫。我認(rèn)為中國未來一定會(huì)出現(xiàn)這個(gè)情況，這個(gè)情況其實(shí)會(huì)減弱民間對(duì)一個(gè)企業(yè)家的壓力。 現(xiàn)在可能還處在一個(gè)表達(dá)立場(chǎng)的最前期，最前期就是出現(xiàn)一些領(lǐng)袖人物用戲劇性的方式來表達(dá)自己的觀點(diǎn)。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：就自己出來喊話。

吳曉波：就是140個(gè)字嘛。真正的表達(dá)立場(chǎng)可能需要140萬字，它形成系統(tǒng)性的一個(gè)思想體系來表達(dá)自己的觀點(diǎn)。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：或者1400萬元來資助。

吳曉波：1400萬元來資助某一個(gè)事。所以這個(gè)是一個(gè)理性表達(dá)的一個(gè)過程。就我覺得企業(yè)家階層跟別的一些革命者，無產(chǎn)者最大的區(qū)別在于，企業(yè)家階層理論上講是這個(gè)社會(huì)最最保守的力量，因?yàn)樗詈ε卢F(xiàn)有社會(huì)秩序的破壞，破壞他原有的財(cái)富就會(huì)瓦解掉，甚至在破壞的過程中，他自身會(huì)變成一個(gè)被洗劫者，所以企業(yè)家階層是最最保守的。其實(shí)我覺得我們這個(gè)政府應(yīng)該容忍企業(yè)家表達(dá)觀點(diǎn)，因?yàn)檫@個(gè)已經(jīng)是這個(gè)社會(huì)最最保守的力量了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那些堅(jiān)持在商言商或者是堅(jiān)持更加保守的企業(yè)家，他的擔(dān)心又是什么呢？

吳曉波：我覺得柳傳志講的在商言商其實(shí)是一個(gè)比較溫和的告誡?？赡苌鐣?huì)上對(duì)柳傳志這段話有很大的一個(gè)誤讀，認(rèn)為柳傳志在商言商，就認(rèn)為柳傳志是一個(gè)不關(guān)心政治的人。我覺得不是這樣的，當(dāng)柳傳志說出在商言商這句話的時(shí)候，本身就是一個(gè)政治姿態(tài)，是他參與中國當(dāng)代政治的一種姿態(tài)。其實(shí)他本人沒有在商言商，他講這句話的行動(dòng)本身就是在商不言商的過程。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：如果他真的在商言商就什么都不會(huì)說。

吳曉波：他就不會(huì)講這句話。那么再來講他在商言商這個(gè)話語的背景，我認(rèn)為他還是為了保護(hù)很多企業(yè)家，中小企業(yè)家就不要在這個(gè)社會(huì)矛盾激化。我前面講了很多社會(huì)矛盾激化的大轉(zhuǎn)型時(shí)期，無謂的成為一些犧牲者，做出無謂的犧牲，我認(rèn)為他是這么一個(gè)姿態(tài)。我覺得這樣的姿態(tài)是值得尊重的。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：比較大的好的趨勢(shì)是要有這樣的一個(gè)表達(dá)的空間，來自由表達(dá)自己的態(tài)度？

吳曉波：對(duì)，其實(shí)柳傳志講這句話一個(gè)意外的結(jié)果是他自己都沒有想到的是，因?yàn)樗v了在商言商這句話，反而引發(fā)了企業(yè)家要不要參加表達(dá)政治主張的一個(gè)重大的討論。可能這個(gè)討論本身比他當(dāng)年講這句話重要得多，更有意義得多。我認(rèn)為他意外的提出了一個(gè)真問題，大家都去思考這個(gè)問題，然后你可以做出自己的抉擇。