秦暉：將來如果憲政了，我可能跟你很不一樣，但是現(xiàn)在沒有這個問題。但是可以提前回答你這個問題。我覺得不管是在民主還是從不民主的條件下，自由和民主的沖突是一個假問題。因為這兩者本來就是適用于不同的領域，怎么會沖突呢？自由是適用于私域的，民主是適用于公域的，不會發(fā)生沖突的。真正的問題是什么呢？在憲政國家，真正的問題是公私之間的邊界各有各的劃法，有的人試圖把私域劃的大一點，有的試圖劃小一點。但在他們那里， 無論誰都不會把兩者顛倒過來，私人的東西“國家”可以搶，公家的東西一個人可以裝進口袋！私人的東西國家可以搶，國家的東西一個人可以決定裝進口袋、同時存在私域不自由、群域不民主，這是我們經(jīng)?？吹降?。但是這種現(xiàn)象恰恰就是既沒有自由，也沒有民主，或者說是極權體制同時侵犯了自由和民主，決不能說成“自由和民主發(fā)生沖突”的問題。

群域到底是大一點好，還是小一點好呢？說實在的，真的很難說。我在課堂上經(jīng)常給同學們講這么一個例子，比如有人在你耳朵邊放鞭炮，你肯定認為對你構成侵犯。你在耳朵邊兩米內(nèi)有“安靜權”，可以制止別人隨便放鞭炮的。如果在200米以外呢？你管的著嗎？200米以外能否放鞭炮能夠由你一個人說嗎？200米以外恐怕就是公共空間了。當然前提是200米以外不是在另外一個人的耳朵邊。這個問題是在公共場合放鞭炮，不能由你說了算，這就是公域了。

我要問這兩者的邊界在哪里呢？在10米、15米嗎？真的是沒有一個人能說得清楚。但是不劃又不行，怎么辦呢？現(xiàn)在的辦法是姑且先劃一條，對這個劃法大家都可以有爭議。當然你是在先服從的基礎上，過了五年再搞一次，所謂的左右輪替就是這個意思。今天是主張福利國家的人上了臺，把公域搞的太大了，造成了一堆問題。人家也可以批評的，但批評不是抗稅的，稅還是要交的，但是你可以說這個是不好的。這個弊病給知道了，下一次就可以實行自由放任了，自由放任又有一些問題，那么下次再調(diào)整。

所謂的憲政、所謂的幾年政黨輪替解決的就是群己權界的界的調(diào)整問題。不管怎么調(diào)整都是群域要民主、己域要自由。不能說福利國家征稅，征稅就是給皇帝養(yǎng)三宮六院的，當然是不能允許的。稅高稅低是一回事，但是征稅只能用于大家認定的公共用途，只能公共授權，這個原則是絕對不能變的。私域也是一樣，瑞典的社會主義很厲害，把收入征了一大半。但是稅后的財產(chǎn)就是神圣不可侵犯的，瑞典也不可能搞征地拆遷，瑞典也不可能國家隨便搶老百姓的東西。除了立法規(guī)定是群域的一塊之外，立法留給私人的，瑞典和美國是一樣的。瑞典和美國在這一點上沒有任何區(qū)別，只不過他們的區(qū)別在于稅收比例高低和福利的比例高低而已。對于法律規(guī)定是稅后公民的財產(chǎn)，瑞典和美國都是不能侵犯的。

我覺得這個問題，群域該多寬，我的確不持任何見解。在這個方面的爭論可能真的是在盛洪和華生之間，我是超脫的，我不想?yún)⑴c這場爭論。

但是有一點，就是公域就要民主，是私域就要自由。至于剛才盛洪的意見，大家可能都是傻瓜，我覺得可能也是的，所以就需要代議制，所謂的民主不一定是直接的，完全是民主產(chǎn)生的有公信力的權力機構請專家去做，讓大家認可就行了。如果不是的話，就成了古希臘的城邦了，我們講的民主也不是這樣的民主。我覺得這個問題，關鍵是問題要清楚，我們討論的不是群域和己域哪個大哪個小的問題，是群域不民主、己域不自由的問題。華生說群域不民主解決起來比較困難，是嗎？如果解決比較困難，那么我就贊同擴大己域。

我現(xiàn)在就是反對重稅，其實馬克思在不民主的條件下也反對重稅，這是很簡單的道理，用不著講多少。