秦暉：民主制度如果真的有毛病，也不是你講的這個(gè)毛病。其實(shí)民主制度下大家都喜歡減稅，民主制度下大家也喜歡增福利，所以會(huì)造成政府的赤字會(huì)膨脹，布坎南講的也是這個(gè)道理。布坎南倒沒(méi)有說(shuō)民主制度下大家喜歡高稅收。老實(shí)說(shuō)，再發(fā)達(dá)國(guó)家窮人也知道減稅有利于刺激就業(yè)的道理，很多窮人也是投票贊成減稅的，但是你要減福利就不干。這個(gè)你是沒(méi)有辦法的，民主制度下老百姓既希望減稅，又希望增福利。但是在專(zhuān)制制度下皇帝既希望推卸責(zé)任，又希望擴(kuò)大權(quán)力。這是一樣的道理，不能說(shuō)那個(gè)東西就比民主好。你剛才說(shuō)稅收越來(lái)越多，秦始皇還泰半之賦呢，中國(guó)古代的橫征暴斂也很厲害。有人說(shuō)中國(guó)是低稅的，這個(gè)扯起來(lái)就長(zhǎng)了。但是中國(guó)歷代的造反不是因?yàn)榈刂魇盏亩啵且驗(yàn)閲?guó)家搶的多啊。

福利國(guó)家的確弊病很多，到底是怎么造成的？現(xiàn)在我們看到的問(wèn)題是不是可以用福利國(guó)家的弊病來(lái)解釋。我覺(jué)得七十年代歐洲出現(xiàn)的一些問(wèn)題是可以講福利國(guó)家的弊病，現(xiàn)在就不是了?，F(xiàn)在我覺(jué)得要比這個(gè)嚴(yán)重的多，用我的話講就是憲政民主面臨全球化挑戰(zhàn)的問(wèn)題，這個(gè)說(shuō)起來(lái)就遠(yuǎn)了，和我們講的土地問(wèn)題已經(jīng)有很大的距離了。

我們現(xiàn)在的土地問(wèn)題的確是產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，不是什么規(guī)劃有沒(méi)有的問(wèn)題。如果把今天的土地問(wèn)題爭(zhēng)論變成一個(gè)該不該有規(guī)劃的爭(zhēng)論，那就永遠(yuǎn)不可能有結(jié)論。不但中國(guó)沒(méi)有結(jié)論，全世界也沒(méi)有結(jié)論。土地問(wèn)題很尖銳，大量的不安定因素都是從這個(gè)產(chǎn)生的。但是之所以造成這樣的現(xiàn)象，是因?yàn)樵摬辉撚幸?guī)劃造成的嗎？人家也沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題，人家為什么沒(méi)有我們剛才講的這些現(xiàn)象呢？所以我覺(jué)得真正問(wèn)題的癥結(jié)應(yīng)該講的很清楚，就是政府侵犯了老百姓的產(chǎn)權(quán)。

我這里講的是老百姓的產(chǎn)權(quán)，并沒(méi)有講私有還是集體，我覺(jué)得私有、集體完全是個(gè)偽命題，這是我要講的很重要的一個(gè)觀點(diǎn)。什么叫私有和集體？我覺(jué)得這些人大概不識(shí)字，你去看看private，查查西方的字典。一個(gè)人有的叫private，十個(gè)人共有的不能叫private嗎？一萬(wàn)個(gè)人共有的就不能叫private嗎？字典private的詞義是非官方的、民間的、自愿的，那就叫private。一萬(wàn)多人把自己的財(cái)產(chǎn)合在一起，只要是自愿的也是private。所謂保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)的意思，就是屬于一萬(wàn)個(gè)人的，一個(gè)人不能搶占，屬于一個(gè)人的，一萬(wàn)個(gè)人也不能搶占，這兩個(gè)方面都包含著保護(hù)私有制的范圍之內(nèi)。

看看現(xiàn)在的民法，民法哪有集體所有制的說(shuō)法。只要是自愿的集體那就是私有制，就是private。如果是把你綁在一塊，說(shuō)實(shí)在當(dāng)然不是私有制，但是那能叫集體所有制嗎？如果把你綁在一塊叫集體，那奧斯維辛就是最大的集體。奧斯維辛的那些人要逃出來(lái)，是因?yàn)樗麄円盟接兄品磳?duì)集體所有制嗎？完全是胡說(shuō)嘛。奧斯維辛關(guān)的是猶太人，猶太人跑到以色列很多人就是搞公有制的，到了以色列就去搞基布茲，基布茲和奧斯維辛有什么區(qū)別呢？道理很簡(jiǎn)單嘛，基布茲是集體所有制，奧斯維辛就不是。我們有基布茲嗎？當(dāng)然也不能說(shuō)殘酷到奧斯維辛的地步了，但是邏輯差不多。程度有區(qū)別，邏輯是一樣的，那就是都是強(qiáng)制性的，那種東西怎么叫集體所有制呢？

說(shuō)實(shí)在的，如果農(nóng)民能夠聯(lián)合起來(lái)，其實(shí)我是非常愿意看到的。在當(dāng)前這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下一家一戶(hù)的農(nóng)民競(jìng)爭(zhēng)可能是居于劣勢(shì)，如果能夠聯(lián)合起來(lái)當(dāng)然是好事。但是聯(lián)合起來(lái)的前提就是得有結(jié)社自由，沒(méi)有結(jié)社自由怎么聯(lián)合起來(lái)？那就是別人把你綁起來(lái)，把你綁起來(lái)不是為了你，而是為了他，這個(gè)道理就是這么簡(jiǎn)單。

其實(shí)土地改革和意識(shí)形態(tài)沒(méi)有任何關(guān)系，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在規(guī)定土地是集體所有的，沒(méi)有說(shuō)土地是國(guó)有的。大家知道集體所有和國(guó)有的區(qū)別是非常大的，因?yàn)榧w所有就是私有。如果要講語(yǔ)詞的話，individual和collective是反義詞，但是private和collective不是反義詞，private只和state’s是反義詞。（盛洪：和public也是反義詞，）這個(gè)public其實(shí)是public power的簡(jiǎn)寫(xiě)，就是“公共權(quán)力”，也就是“國(guó)家”。如果只是“公共”而非“權(quán)力”，如果public是很多人自愿合在一起的社團(tuán)，那也不是反義詞。

現(xiàn)在世界上的一些大公司股民往往有幾十萬(wàn)，一些小國(guó)家只有十幾萬(wàn)。但是有一百萬(wàn)大股民的大公司還是私有制，十萬(wàn)人口的國(guó)家財(cái)產(chǎn)還是國(guó)有制，為什么呢？原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)楣擅袷亲杂山Y(jié)合的，國(guó)家不是自由結(jié)合的?，F(xiàn)在我們不要去扯什么私有、集體，就講讓老百姓多一點(diǎn)自由，國(guó)家少一點(diǎn)霸道。講簡(jiǎn)單一點(diǎn)，就那么一回事。對(duì)于集體、私有由農(nóng)民自己決定，愿意私有就私有，愿意集體就集體。

有一次我提到基布茲才是集體所有制，馬上有人說(shuō)以色列的基布茲是不能（帶財(cái)產(chǎn)）退出的。以色列的基布茲有的能退出，有的不能退出，我是了解過(guò)的。但就是不能退出的基布茲，前提也是你加入的時(shí)候是自由選擇的，你原來(lái)就知道是不能退出的，而你還是自愿加入。也就是你的加入還是自由契約行為，沒(méi)有一個(gè)以色列的基布茲是靠把人抓進(jìn)去的。把人抓進(jìn)去，那就是奧斯維辛了！基布茲如果原來(lái)有一個(gè)章程上面講的是不能退出的，你還愿意加入、愿意承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，那也是一種契約行為。而我們的人民公社是這么一回事嗎？我們的人民公社是自愿加入的嗎？所以我們從來(lái)沒(méi)有什么集體所有制。

現(xiàn)在講什么集體所有制，落實(shí)就行了，落實(shí)到集體就尊重集體。如果是集體所有制講某某村張家莊是一個(gè)集體，李家寨是一個(gè)集體，為什么不能從張家莊把我的土地拿出來(lái)跟李家寨的人另外搞一個(gè)集體呢？如果我能夠這樣搞，那么和私有制有什么區(qū)別呢？如果我不能這樣搞，這個(gè)集體是真的嗎？我們現(xiàn)在真正的問(wèn)題就是這個(gè)。