胡釋之：

如果法律是一個(gè)壞法，守法受迫害，行為能先違法嗎？在守法和受迫害之間可能優(yōu)先選擇免受迫害去違法，再推動(dòng)法律的改變，比如小崗村的改革就是這樣。

周其仁：

總的說(shuō)來(lái)有法必依，不能說(shuō)違法。小崗村沒(méi)有違法，人民公社制度就沒(méi)立過(guò)法。當(dāng)時(shí)人民公社制度成立只是八屆四中全會(huì)通過(guò)人民公社的一個(gè)決議，是黨的政策文件，沒(méi)有法律。過(guò)去有個(gè)全國(guó)人大初級(jí)社示范章程，高級(jí)社有高級(jí)社示范章程。人大立法系統(tǒng)從來(lái)沒(méi)有人民公社。小崗村為什么可以改，并沒(méi)有違背任何法律。最后能夠站住是中央通過(guò)新的文件，五個(gè)1號(hào)文件，否定了過(guò)去不正確的。

今天問(wèn)題復(fù)雜了。城里人買(mǎi)農(nóng)民的房到底違不違法。這個(gè)問(wèn)題的討論，所謂違法的界定也是蠻復(fù)雜的。城里人不能買(mǎi)農(nóng)民的房子，是國(guó)務(wù)院辦公廳發(fā)過(guò)兩次文件，其中一個(gè)文件用小產(chǎn)權(quán)這個(gè)詞。

我的書(shū)里寫(xiě)了，國(guó)務(wù)院辦公廳能發(fā)法律性的文件嗎？要看三定，中國(guó)國(guó)家機(jī)關(guān)每個(gè)機(jī)關(guān)干什么有法定的職責(zé)。國(guó)務(wù)院辦公廳沒(méi)有立法權(quán)。國(guó)務(wù)院頒布的行政法規(guī)通常由國(guó)務(wù)院法制辦組織起草，經(jīng)過(guò)國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議、全體會(huì)議通過(guò)公開(kāi)公開(kāi)發(fā)布，才構(gòu)成法律和法規(guī)的組成部分。它還是法規(guī)，不是法律，法律是人大通過(guò)的。

國(guó)務(wù)院辦公廳發(fā)布這個(gè)文件，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)有一個(gè)緊急情況，很多城里人買(mǎi)農(nóng)村的房子，毀過(guò)一些耕地，引起領(lǐng)導(dǎo)人的注意。國(guó)務(wù)院辦公廳發(fā)一個(gè)文件，就要看這個(gè)文件有沒(méi)有有法律效應(yīng)。不能去買(mǎi)，原來(lái)說(shuō)的土地依法流轉(zhuǎn)被否定了嗎？買(mǎi)了房底下就是一塊地，房可以流轉(zhuǎn)。這在人民公社時(shí)期也可以流轉(zhuǎn)。人民公社60條說(shuō)農(nóng)民的房子是農(nóng)民的私人財(cái)產(chǎn)可以買(mǎi)賣(mài)、可以租賃、可以繼承、可以贈(zèng)送，房底那塊地完整的自由。1988年憲法修正案也說(shuō)土地使用權(quán)可以轉(zhuǎn)讓。

任何中華人民共和國(guó)的政府機(jī)關(guān)貿(mào)然就說(shuō)不準(zhǔn)轉(zhuǎn)讓?zhuān)@個(gè)本身就要討論。別那么慌慌張張就說(shuō)某一個(gè)法條沖突就叫做違法，首先要說(shuō)這個(gè)法跟憲法沖不沖突。

這個(gè)法律機(jī)制、依法治國(guó)是一個(gè)復(fù)雜的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程好在什么地方呢？因?yàn)樯鐣?huì)生活當(dāng)中有很多矛盾的。要解決這些矛盾，第一不要打起來(lái)，第二不要糾紛重生。因?yàn)槿祟?lèi)精力如果整天用在糾紛上就不能用在生產(chǎn)上。不要吵，用權(quán)威的法律，經(jīng)過(guò)這個(gè)程序慢慢梳理，不能訴諸于情緒，不能訴諸于一時(shí)一地的情況，前后左右都這樣干，法不責(zé)眾。慢慢走到法治這條路上，一個(gè)事情多問(wèn)問(wèn)看。

上次有個(gè)討論會(huì)，有聽(tīng)眾問(wèn)我，說(shuō)才買(mǎi)個(gè)小產(chǎn)權(quán)房，什么時(shí)候可以合法？我說(shuō)你買(mǎi)了沒(méi)有，他說(shuō)買(mǎi)了；我說(shuō)花多少錢(qián)，兩百多萬(wàn)在北京郊區(qū)；我說(shuō)買(mǎi)的時(shí)候沒(méi)來(lái)問(wèn)問(wèn)我，買(mǎi)完來(lái)問(wèn)我；我說(shuō)有沒(méi)有律師朋友，他說(shuō)有??；你問(wèn)律師朋友嗎？說(shuō)沒(méi)有；我說(shuō)怎么敢買(mǎi)呢？他說(shuō)我買(mǎi)的時(shí)候，人家介紹有兩千套，很多人早就買(mǎi)了，沒(méi)什么事，買(mǎi)多少錢(qián)，一個(gè)月租出去多少錢(qián)，投資回報(bào)。后來(lái)小產(chǎn)權(quán)房不合法風(fēng)頭炒的太兇不踏實(shí)了，就來(lái)問(wèn)。

這是我們國(guó)家做事的特點(diǎn)。現(xiàn)在很多中國(guó)企業(yè)、中國(guó)人移民跑到其他國(guó)家，做事先問(wèn)問(wèn)律師，我都不敢做，法律體系好復(fù)雜，你都查不到點(diǎn)子上。我們沒(méi)這習(xí)慣，兩百萬(wàn)人民幣對(duì)這個(gè)提問(wèn)者來(lái)說(shuō)應(yīng)該是不小的錢(qián)。我們沒(méi)這個(gè)習(xí)慣，我相信法治國(guó)家會(huì)慢慢養(yǎng)成這個(gè)習(xí)慣。如果法律模糊或者有控制，那就估量一下這個(gè)控制多大，模糊程度多大，能不能干。這樣的話(huà)這個(gè)社會(huì)慢慢就走上去。當(dāng)然承認(rèn)我們現(xiàn)在是轉(zhuǎn)型時(shí)期，過(guò)去的習(xí)慣、過(guò)去的法律，這種事情非常多。

如果有很不合理的，到底怎么辦？過(guò)去醫(yī)藥管理局發(fā)一個(gè)行政法規(guī)，隔多少米才能開(kāi)第二個(gè)藥店，開(kāi)了就違法。國(guó)家郵政局曾經(jīng)發(fā)布過(guò)一個(gè)行政性法規(guī)，快遞500克以下可以，500克以上不授權(quán)。以包裹500克來(lái)劃定能送不能送，制定一些部門(mén)的壁壘?；纠碚撌青]電是專(zhuān)營(yíng)的，不授權(quán)你搞就是違法。但因?yàn)楫?dāng)時(shí)國(guó)務(wù)院同意引進(jìn)全球五大物流公司，這個(gè)是很大的麻煩。國(guó)務(wù)院比國(guó)家郵政局大，她說(shuō)經(jīng)過(guò)我授權(quán)，制定一個(gè)授權(quán)條例，當(dāng)年不把這個(gè)弄掉。今天城里的配送根本不能搞的。

像這種問(wèn)題，我相信今后很多社會(huì)矛盾都會(huì)體現(xiàn)在立法修法過(guò)程中，只要有法，得遵守。唯一的可能就是討論這個(gè)法，上位法跟下位法，和最重要憲法之間沖不沖突。辦了事情違背法律，我說(shuō)你這個(gè)法律違背憲法，這樣的事情讓法院受理，先裁定這個(gè)事情違不違憲，剩下是你違法了。說(shuō)他違憲，你這個(gè)違法罪名就摘掉了。進(jìn)入這么一個(gè)過(guò)程。無(wú)論官員，包括公眾，包括我們自己，都有一個(gè)轉(zhuǎn)的過(guò)程。