胡釋之：您認(rèn)為法律是客觀的還是主觀的？剛才舉的500克的例子，為什么500克以下不違法，為什么501就變成非法？是不是太主觀，法律應(yīng)該是客觀的東西。

周其仁：什么叫客觀的東西？法律是人類社會(huì)運(yùn)行的規(guī)則，是人制定的，是經(jīng)過公共程序，沒有什么客觀。這群人大家認(rèn)為什么是合理的，定下來就照這個(gè)辦，這就是法律。天下沒有全世界都統(tǒng)一像物理學(xué)一斤多少克那樣的客觀標(biāo)準(zhǔn)。

胡釋之：比如偷盜，明顯看得出來有一個(gè)物理動(dòng)作，你的東西我強(qiáng)行搶過來的。500克和501克中間跳躍沒有質(zhì)的差異。

周其仁：這就是立法斗爭(zhēng)。我提議500克以下怎么樣，500克以上怎么樣，立法中辯論，就是各種意見都可以發(fā)表。各種意見背后是各種利益，經(jīng)過一個(gè)共同程序變成權(quán)威了。少數(shù)服從多數(shù)，投票或者經(jīng)過什么程序，這就是人類生活。

個(gè)人認(rèn)為不合理是可以的，大家定了你就得這樣。

胡釋之：還是一個(gè)博弈的產(chǎn)物？

周其仁：對(duì)，博弈的產(chǎn)物。一旦大家同意，我也得服從，這是現(xiàn)代文明?；蛘呶也煌猓銈兺ㄟ^了，我還是不同意。這個(gè)社會(huì)接著打，就沒有文明而言。

胡釋之：沒有絕對(duì)值比，怎么去跟別人博弈呢？比如你確定低于500克非法，要有一個(gè)客觀標(biāo)準(zhǔn)。我確定500克不違法，也要有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

周其仁：這次司法改革很重要的就是擴(kuò)大立法和修法的參與度。

過去很多人吃了很多虧。法規(guī)不合理，通常說跟我沒關(guān)系，我能做的是把官員搞定。不對(duì)游戲規(guī)則下工夫，這也是我們社會(huì)要轉(zhuǎn)變的。企業(yè)家也好，公民也好，要參與這個(gè)過程，關(guān)心這個(gè)過程。

立法在程序上、形式上都有開放討論的過程，我們也不去提意見，認(rèn)為我影響不了他。只能說通過以后，我怎么鉆空子，怎么法不責(zé)眾，再不行找人。這是整個(gè)社會(huì)現(xiàn)代化過程中要解決的問題。關(guān)心立法，要知道這個(gè)法對(duì)你是有影響的。你要爭(zhēng)取影響這個(gè)法，這個(gè)影響可能失敗，提了意見人家不聽，但是你參與了。

從我的觀察來看，這些活動(dòng)都是不夠。這方面要投入注意力養(yǎng)成這種習(xí)慣。我們還是把法律看成少數(shù)人的意志，大領(lǐng)導(dǎo)一說怎么定就怎么定，他們定了。剩下就看倒不倒霉，輪沒輪到我，選擇上了就找人走后門。這個(gè)法律越來越離開現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)。

首先要關(guān)心跟你利益有關(guān)的立法過程，參與討論就有影響。這個(gè)影響不是決定的，反正你盡了力。通過以后，你要沒貢獻(xiàn)過意見，只能消極的被動(dòng)服從。這些事情都應(yīng)該形成新的國(guó)民意識(shí)。去參與制定了社會(huì)的任何游戲規(guī)則，所以我們就會(huì)更好的遵守。發(fā)現(xiàn)不合理我們提出來改。這套游戲不是很快很多人能進(jìn)來，受過法律訓(xùn)練的一些團(tuán)體、產(chǎn)業(yè)界有很多商務(wù)協(xié)會(huì)應(yīng)該起這個(gè)作用。郵政總局的事情，有很多小紅帽，抓小紅帽的人沒收包裹，小紅帽經(jīng)過聯(lián)合會(huì)一塊收集向有關(guān)反映，慢慢的就會(huì)好。

胡釋之：這樣會(huì)不會(huì)最后變得好多利益集團(tuán)的法律出來。利益勢(shì)力大的制定對(duì)他有利的法。

周其仁：利益集團(tuán)經(jīng)常做一個(gè)負(fù)面詞來用。社會(huì)分成不同利益集團(tuán)很正常，怎么會(huì)只有一個(gè)利益集團(tuán)？學(xué)生和老師兩個(gè)集團(tuán)，利益集團(tuán)要有一個(gè)平臺(tái)上可以說自己的利益訴求，也會(huì)知道怎么達(dá)成協(xié)定，達(dá)成各方能夠兼顧的游戲規(guī)則。

通過游戲規(guī)則了，大家要服從?；蛘哒f你不同意我就跟你翻了，那好了就打去吧，社會(huì)很難文明化。