鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 中國(guó)發(fā)展高層論壇2010年會(huì)于3月20-22日在北京舉行，會(huì)議主題為“中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)：增長(zhǎng)·調(diào)整·合作”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)進(jìn)行全程報(bào)道。下面是中國(guó)發(fā)展高層論壇2010年會(huì)之第三場(chǎng)記者會(huì)實(shí)錄。

湯敏：下午的記者招待會(huì)馬上開(kāi)始，下午我們請(qǐng)到四位也是非常著名的學(xué)者來(lái)跟大家親密接觸。因?yàn)槲覀冎?，我們的記者在大?huì)里沒(méi)有很多采訪時(shí)間，我們還是按照今天上午的方式，每一個(gè)參加記者會(huì)的學(xué)者先講一分鐘，先把他們的想法講出來(lái)，然后再來(lái)問(wèn)問(wèn)題。根據(jù)上午的經(jīng)驗(yàn)，問(wèn)題也不能太大，也不能每個(gè)都回答，我們最好點(diǎn)著名，問(wèn)題也不要太大。

邁克爾•斯賓思：女士們、先生們、下午好！我不知道一分鐘的時(shí)間我怎么講。今天會(huì)議的主題是，各種各樣的結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，不論是中國(guó)還是世界的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，我先簡(jiǎn)單講幾句。

中國(guó)是一個(gè)非常大的國(guó)家，而且在發(fā)展的階段上，還處在初級(jí)的階段。我不想以點(diǎn)蓋面，但是從過(guò)去30年的發(fā)展來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我們已經(jīng)進(jìn)入到中等收入階層快速崛起時(shí)代，現(xiàn)在這種轉(zhuǎn)型實(shí)際對(duì)這些發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究還沒(méi)有研究透徹。如果我們看一下，如果有少數(shù)的一些國(guó)家現(xiàn)在能夠持續(xù)高速的增長(zhǎng)，在實(shí)現(xiàn)中等崛起的變化過(guò)程當(dāng)中，比如OECD組織水平的收入。那么在中國(guó)的鄰國(guó)——韓國(guó)、臺(tái)灣省他們是比較較小的國(guó)家，其他國(guó)家由于各種各樣的原因，他們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)都在放緩，所以中國(guó)的經(jīng)濟(jì)我認(rèn)為有三個(gè)瓶頸的轉(zhuǎn)型，這三個(gè)轉(zhuǎn)型成功就決定了未來(lái)的增長(zhǎng)。

其中一方面，我們認(rèn)為中等收入的崛起。這個(gè)轉(zhuǎn)變是非常大的，在過(guò)去一年里對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)的組成發(fā)生了很大的變化，主要是因?yàn)橹挟a(chǎn)階級(jí)收入的上升，那么中國(guó)受益于出口的經(jīng)濟(jì)。最終如果隨著勞動(dòng)密集型收入、工人收入成本上升的話，最終實(shí)際成本出口的機(jī)會(huì)又會(huì)失去。我們?yōu)槭裁醇瓤梢詣?chuàng)造就業(yè)，這樣才能完成農(nóng)村人口向城市的遷移，與此同時(shí)又提升了整個(gè)經(jīng)濟(jì)在價(jià)值鏈上的位置。

我們今天上午聽(tīng)到的第二個(gè)轉(zhuǎn)變，現(xiàn)在是更高的轉(zhuǎn)型需求推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。我們的經(jīng)濟(jì)確實(shí)可以依靠出口來(lái)推動(dòng)，也可以通過(guò)公共的投資來(lái)增加實(shí)現(xiàn)，這就是供給方提供的增長(zhǎng)動(dòng)力，這種最終動(dòng)力會(huì)最終消失。也就是這個(gè)公司未來(lái)的投資回報(bào)和收入不會(huì)那么高，所以我們經(jīng)濟(jì)會(huì)構(gòu)成更大的變化，也就是依靠?jī)?nèi)需和消費(fèi)。在今天上午大家也很多這方面的闡述。

第三變化，全球經(jīng)濟(jì)的再平衡?，F(xiàn)在在美國(guó)的總需求非常巨大，這就要求經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型在中國(guó)實(shí)際和需求的轉(zhuǎn)變也是同步發(fā)生的。中國(guó)的內(nèi)需可以逐漸減少。很多人在中國(guó)的一些高層，還有國(guó)外的一部分人都認(rèn)為匯率是政策供給當(dāng)中其中一個(gè)組成部分。我認(rèn)為所有這些因素在支持公共投資，還有對(duì)研發(fā)、對(duì)教育、金融系統(tǒng)的改革提供給創(chuàng)業(yè)一些基金，這些就是最核心的問(wèn)題，現(xiàn)在中國(guó)也在思考這些問(wèn)題，調(diào)整增長(zhǎng)的模式以滿足更加富裕人的需求。

尼古拉斯•斯特恩：我覺(jué)得這是一個(gè)非常關(guān)鍵一年，對(duì)于中國(guó)、對(duì)于世界都是如此。我們從整體經(jīng)濟(jì)、經(jīng)濟(jì)政策來(lái)看，世界經(jīng)濟(jì)還是很脆弱的。邁克爾•斯賓思也做了總結(jié)，尤其是工業(yè)革命和能源革命將會(huì)極大改變，包括中國(guó)在使用能源方面，在未來(lái)三四十年都會(huì)發(fā)生根本性的變化。比起早期與工業(yè)革命相比較，包括蒸氣、鐵路，后來(lái)發(fā)明了電、汽車(chē)等等世界整個(gè)經(jīng)濟(jì)在四個(gè)月以來(lái)迅速增長(zhǎng)。但是我們必須要注重消減碳排放的一半以上，甚至在未來(lái)30之內(nèi)咱們的能源消耗要提升三倍以上，還有各種各樣的挑戰(zhàn)，這可以說(shuō)是改變一個(gè)非常關(guān)鍵的能源革命，將會(huì)刺激全球的經(jīng)濟(jì)，尤其中國(guó)的經(jīng)濟(jì)會(huì)有強(qiáng)勁的增長(zhǎng)。

中國(guó)第二個(gè)“十二五”計(jì)劃也在制定，在未來(lái)五年經(jīng)濟(jì)脆弱的基礎(chǔ)之上也會(huì)出現(xiàn)能源的變化。對(duì)政策而言，中國(guó)現(xiàn)在的政策非常到位，有一個(gè)非常很好的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，不光是深度、時(shí)效性就是時(shí)間上很及時(shí)，還包括強(qiáng)有力的對(duì)鐵路投資，智能電網(wǎng)、高效的電網(wǎng)，這些投資其實(shí)是為中國(guó)進(jìn)行新一輪的，包括縮減、排放定下經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，中國(guó)短期內(nèi)還會(huì)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，但不會(huì)像之前那么力度大，世界經(jīng)濟(jì)學(xué)家也會(huì)現(xiàn)行政策，但整個(gè)經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃也會(huì)繼續(xù)。從中長(zhǎng)期來(lái)看，中國(guó)將會(huì)成為世界碳排放的后一輪領(lǐng)導(dǎo)者，中國(guó)不能依賴于不斷擴(kuò)大出口的市場(chǎng)，就像以前那么快的出口市場(chǎng)，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展不可能再有8%的GDP增長(zhǎng)，完全以利于出口增長(zhǎng)，出口增速不會(huì)像以前那么快。像碳排放消減的模式可以吸進(jìn)國(guó)內(nèi)消費(fèi)。讓大家對(duì)醫(yī)療、醫(yī)保更有信心，這就是養(yǎng)老機(jī)制，這樣不會(huì)使儲(chǔ)蓄下降，才會(huì)用更有效的投資，所以才能使資本有所下降。

這些一起作用，比如節(jié)能、這一點(diǎn)也是很重要的，對(duì)投入中國(guó)也是非常關(guān)鍵的，中國(guó)要在未來(lái)一段時(shí)間，第一15年計(jì)劃就提出把能耗降低20%，所以這確實(shí)是中國(guó)的戰(zhàn)略性所需要的。

蔡旭：謝謝主席，特別跟各位學(xué)者探討。但是也談過(guò)今天早上很多人的觀點(diǎn)都提到全球的不均衡，這種不均衡也會(huì)引發(fā)人民幣估值方面的振蕩和周邊的一些動(dòng)蕩。那么如何更好刺激國(guó)內(nèi)消費(fèi)？韓國(guó)的情況也是有這方面的一些擔(dān)憂，在這里我要提兩點(diǎn)建議：

第一，中國(guó)應(yīng)該更好地推動(dòng)國(guó)內(nèi)的消費(fèi)，像教授早上所說(shuō)的中國(guó)消費(fèi)對(duì)GDP的比是低40%，是整個(gè)經(jīng)濟(jì)零售最低的，所以應(yīng)該大面積刺激國(guó)內(nèi)的消費(fèi)。上世紀(jì)就是要提高整個(gè)社會(huì)保障的形成，這樣如果沒(méi)有一個(gè)強(qiáng)有力的可靠社會(huì)保障，我想人民還是要存錢(qián)，還是要防范與未然，所以消費(fèi)者就上不去，就國(guó)民在醫(yī)療、教育、社會(huì)保障方面有更多的體系。

第二，中國(guó)還要加強(qiáng)服務(wù)業(yè)。因?yàn)橹袊?guó)必須要進(jìn)行產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型，不僅僅是依賴于第一、第二產(chǎn)業(yè)。物業(yè)提升的物業(yè)占40%，發(fā)達(dá)國(guó)家占70%左右，所以服務(wù)業(yè)占的比重太低了。韓國(guó)是超過(guò)50%以上，所以現(xiàn)在中國(guó)的服務(wù)業(yè)應(yīng)該進(jìn)一步增強(qiáng)，這樣對(duì)國(guó)內(nèi)的需求也好或者增強(qiáng)國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力，增強(qiáng)世界競(jìng)爭(zhēng)力都是有好處的。當(dāng)然這些目標(biāo)都會(huì)一一實(shí)現(xiàn)的。

我們知道各種利益的團(tuán)隊(duì)都會(huì)有很多的正略，我想中國(guó)能尋找更多的機(jī)會(huì)。

鄭永年：上午大家都在談國(guó)內(nèi)的發(fā)展，我想談一點(diǎn)中國(guó)的國(guó)際關(guān)系，尤其是反對(duì)貿(mào)易保護(hù)主義。因?yàn)檫@是中國(guó)相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間甚至后面艱巨的任務(wù)。我們不能知道反對(duì)貿(mào)易保護(hù)主義都是最發(fā)達(dá)國(guó)家鼓勵(lì)自由貿(mào)易、反對(duì)貿(mào)易保護(hù)主義?，F(xiàn)在對(duì)中國(guó)非常有利，現(xiàn)在這個(gè)發(fā)展階段中國(guó)是世界上最強(qiáng)大的一股力量，這在世界歷史上是比較燒堿的。為什么中國(guó)有那么大動(dòng)力反對(duì)貿(mào)易保護(hù)主義，因?yàn)橹袊?guó)是出口導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)。但是去年大家知道中國(guó)貿(mào)易保護(hù)主義非常多，40%是反傾銷(xiāo)，有45%是針對(duì)中國(guó)。如果西方經(jīng)濟(jì)恢復(fù)比較緩慢的話，中國(guó)面臨的任務(wù)會(huì)越來(lái)越艱巨。反對(duì)貿(mào)易保護(hù)主義，中國(guó)喜歡也好，不喜歡也好但會(huì)超過(guò)中國(guó)的控制，其他國(guó)家要做了你也沒(méi)有辦法，并且貿(mào)易保護(hù)主義并未是政治原因，尤其在美國(guó)。

在這里我想到，跟西方尤其美國(guó)怎么打教導(dǎo)？我提出一個(gè)看中國(guó)要主動(dòng)找美國(guó)，我們知道克林頓政府提出接觸中國(guó)政策，美國(guó)政府非常有效。美國(guó)使中國(guó)加入WTO，加入貿(mào)易組織。但中國(guó)一直是被接觸很被動(dòng)，因?yàn)槊绹?guó)接觸中國(guó)的政策業(yè)服務(wù)中國(guó)的利益，因?yàn)橹袊?guó)要跟世界接軌，成為世界經(jīng)濟(jì)體的一部分。現(xiàn)在中美之間的矛盾暴露出來(lái)了，為什么暴露出來(lái)了？我想不僅僅是人民幣匯率的問(wèn)題，更多是中國(guó)的崛起，中國(guó)的成長(zhǎng)，中國(guó)已經(jīng)發(fā)展到這一步。中國(guó)也開(kāi)始要求美國(guó)向中國(guó)的核心利益做出調(diào)整。因?yàn)橹岸际侵袊?guó)主動(dòng)調(diào)整自己的政策接軌世界，現(xiàn)在中國(guó)要求美國(guó)來(lái)調(diào)整他們的歷史符合中國(guó)的利益，但是顯然美國(guó)奧巴馬說(shuō)了，我們是老大，意思是老二還是向我調(diào)整的，國(guó)內(nèi)有比較強(qiáng)硬的聲音。但是從理性的說(shuō)，綜合國(guó)力已經(jīng)成長(zhǎng)到可以直接接觸美國(guó)的政策，但中國(guó)需要有平臺(tái)。我自己就在想，可能中國(guó)會(huì)需要有東盟政府的平臺(tái)，為什么這么說(shuō)？因?yàn)榻衲曛袊?guó)跟東盟自由貿(mào)易區(qū)啟動(dòng)，但是馬上運(yùn)營(yíng)，泰國(guó)、馬來(lái)西亞有一些人就擔(dān)心，美國(guó)也很擔(dān)心。美國(guó)去年宣布要回到亞洲來(lái)，昔日的亞洲有“10+1”之外還有一個(gè)“10+3”機(jī)制，很快美國(guó)跟東盟的談判會(huì)很快產(chǎn)生第四個(gè)“10+1”，現(xiàn)在在“10+基礎(chǔ)上來(lái)會(huì)有一個(gè)“10+4”，這應(yīng)該有一個(gè)互動(dòng)平臺(tái)，中國(guó)跟雙邊戰(zhàn)略對(duì)話想是雙邊關(guān)系。實(shí)際上美國(guó)一直是亞泰經(jīng)濟(jì)一部分，以前是這樣，以后也是這樣，美國(guó)也不走，也趕不走，那只能消化。我想中國(guó)要靠多更多的多邊機(jī)制，像美國(guó)的貿(mào)易保護(hù)主義就很難實(shí)行，只能用制度的辦法。

美國(guó)當(dāng)年有到中國(guó)加入世界持續(xù)一樣，中國(guó)應(yīng)該主動(dòng)來(lái)接觸美國(guó)，而不是說(shuō)光是用激進(jìn)的方式匯映美國(guó)的做法，這才是未來(lái)得出路，我想也是東亞、東南亞各個(gè)國(guó)家的利益。

湯敏：謝謝，我們非常幸運(yùn)，今天都是幾個(gè)大家，坐我旁邊是諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，旁邊的是未來(lái)世行經(jīng)濟(jì)學(xué)家副總裁、特別是在近年來(lái)推動(dòng)全球變暖的問(wèn)題上起了很關(guān)鍵的作用。蔡旭在韓國(guó)也是非常著名的學(xué)者，在韓國(guó)很多重大問(wèn)題做了幫助，鄭永年在大的思路上對(duì)我們有很大的影響。下面我們抓緊時(shí)間問(wèn)他們問(wèn)題，誰(shuí)打第一炮。

記者：我記得鄭永年所長(zhǎng)所說(shuō)的有關(guān)中國(guó)崛起，大家都關(guān)注的問(wèn)題還說(shuō)。現(xiàn)在有一些美國(guó)的媒體說(shuō)，中國(guó)正在重新評(píng)估向國(guó)外企業(yè)開(kāi)放的經(jīng)濟(jì)政策，然后逐漸傾向于扶持，主要國(guó)內(nèi)的企業(yè)，我想問(wèn)一下美國(guó)或者是其他國(guó)家，他們?cè)趺磥?lái)看待這樣一種聲音，他們認(rèn)為這種聲音在多大程度認(rèn)為是可靠的？謝謝。

記者：上午您談到資產(chǎn)價(jià)格飛漲的問(wèn)題，你談到全球要有一個(gè)長(zhǎng)期的治理，特別是中國(guó)。我想問(wèn)一下為什么這樣？上午因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系您給了一個(gè)比較尖端的解決方案，您能不能詳細(xì)說(shuō)一下，全球經(jīng)濟(jì)應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？

記者：我的問(wèn)題是鄭永年，問(wèn)題是如何縮小收入差距，據(jù)我們所至中國(guó)的城鄉(xiāng)差距，城市和農(nóng)村內(nèi)部收入差距比較大，請(qǐng)兩位結(jié)合所在的國(guó)家經(jīng)驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)給中國(guó)政府一些建議吧。謝謝。

鄭永年：您提的問(wèn)題非常好，無(wú)論歐美、東南沿海國(guó)家確實(shí)也是說(shuō)在中國(guó)做生意比較難了，是不是中國(guó)政策向國(guó)內(nèi)企業(yè)傾斜，想輔助。我想有一點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生后，中國(guó)推出4萬(wàn)億的拉動(dòng)，這個(gè)政策通過(guò)中國(guó)的企業(yè)，尤其國(guó)有企業(yè)吃下去。不僅僅外國(guó)企業(yè)感覺(jué)到，中國(guó)本身的民營(yíng)企業(yè)感覺(jué)到有壓力，這個(gè)可能是直接的原因。但另一方面的原因，中國(guó)更重要的原因就是競(jìng)爭(zhēng)的原因，中國(guó)企業(yè)現(xiàn)在通過(guò)二三十年的改革與發(fā)展，它的競(jìng)爭(zhēng)能力就很強(qiáng)。如果政策偏向原因，我覺(jué)得他們西方企業(yè)有所誤解，當(dāng)時(shí)金融危機(jī)有影響，大家有金正。但是大家說(shuō)谷歌和百度之間的東西，我想主要取決于企業(yè)之間競(jìng)爭(zhēng)能力的回顧。當(dāng)然應(yīng)該是百度更加熟悉中國(guó)的文化、熟悉中國(guó)的政策，他在這個(gè)環(huán)境里面做得更好，而給谷歌不太熟悉這個(gè)環(huán)境，不太適應(yīng)當(dāng)?shù)氐奈幕?，所以我覺(jué)得這是企業(yè)必然的，可以想想中國(guó)的企業(yè)到國(guó)外可能更難做。

第二個(gè)問(wèn)題，中國(guó)現(xiàn)在說(shuō)是分配，中國(guó)圍繞這個(gè)主題，以前一次分配講效率，二次分配講公平。我覺(jué)得其實(shí)大家已經(jīng)糾正過(guò)來(lái)了，實(shí)際這是有偏差，如果一次分配解決不好，二次努力再努力也無(wú)濟(jì)于事。我覺(jué)得中國(guó)要解決一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是壟斷，來(lái)自企業(yè)壟斷地方的說(shuō)公平其實(shí)不公平，包括北京、天津等中編地區(qū)，北京離廣場(chǎng)很近的也有很窮的縣，像(楊肅縣)。我覺(jué)得一方面要鼓勵(lì)中小企業(yè)的發(fā)展，任何國(guó)家是最最重要，中國(guó)一直在提倡要重視中小企業(yè)，但是我覺(jué)得中小企業(yè)無(wú)論從法律、政治、金融都沒(méi)有得到很高的好處，尤其是金融危機(jī)之后。我講中小企業(yè)根本一點(diǎn)好處都沒(méi)有，但是這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，但是我覺(jué)得要解決結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，以后再?gòu)?qiáng)調(diào)政府的第二次收入分配。

湯敏上午不能說(shuō)得太詳細(xì)，你能不能具體做介紹一下，怎么解決這個(gè)問(wèn)題？

邁克爾•斯賓思：我認(rèn)為總的來(lái)說(shuō)，這次危機(jī)的一個(gè)最大教訓(xùn)不管是從央行的角度還是其他負(fù)債表的機(jī)構(gòu)，在中國(guó)這也不是一個(gè)新鮮的概念。實(shí)際資產(chǎn)負(fù)債表的問(wèn)題，由高杠桿率導(dǎo)致資產(chǎn)泡沫是非常危險(xiǎn)的事情，因?yàn)橐坏┡菽惹?，基本上就影響到?shí)體經(jīng)濟(jì)、影響到實(shí)體就業(yè)，而且經(jīng)過(guò)十多年才能恢復(fù)，我們看到了美國(guó)的狀況。

第二個(gè)觀點(diǎn)，應(yīng)該說(shuō)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)好小心是由中國(guó)的政策，還有一個(gè)本能，就是儲(chǔ)蓄的本能，房屋投入的營(yíng)業(yè)比較過(guò)。還有30%的基金是用于舊器使用的及所以這對(duì)中人來(lái)說(shuō)，高附加力帶來(lái)的跑壞性就小得多，另外中國(guó)還有一個(gè)有時(shí)，就是大家可能沒(méi)有預(yù)測(cè)到，中國(guó)在政策方面是政策方面是很有實(shí)用性。我們政策可以在問(wèn)題出現(xiàn)問(wèn)題才會(huì)量化、寬松的政策來(lái)應(yīng)對(duì)資產(chǎn)泡沫。

在美國(guó)、還有更過(guò)，中央怎么是不可惜這樣做的。尤其是發(fā)展中國(guó)家，我覺(jué)得這樣做是非常正確的，但是危險(xiǎn)性就是是不是被政策過(guò)關(guān)了。上海實(shí)際毛筆泡沫肯定有這個(gè)原。當(dāng)時(shí)人們都在說(shuō)，這是一個(gè)災(zāi)年，那么在其他國(guó)家會(huì)怎么來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)上海的估值已經(jīng)達(dá)到4500元，后來(lái)公民就丟大2500點(diǎn)，歷年來(lái)是非常擔(dān)憂的，這個(gè)非常令我感到驚訝。下一個(gè)靜電，全球經(jīng)濟(jì)還處在非常艱難的狀況個(gè)還很難炒作資產(chǎn)價(jià)格，因?yàn)樵谌虬l(fā)達(dá)國(guó)家還沒(méi)有通脹的趨勢(shì)。因?yàn)檠胄羞€是采取未來(lái)寬松的貨幣政策。

這一次他們提供的信貸，今天上有時(shí)只臥室學(xué)者不是用到消費(fèi)方面，而是被建昌有自尋找高回報(bào)的資產(chǎn)投訴。

邁克爾•斯賓思：我知道像巴西這樣的國(guó)家，拿來(lái)跟中國(guó)比，中國(guó)確實(shí)有特別多的儲(chǔ)蓄，而且很多游資，很多前個(gè)樂(lè)歌來(lái)尋求增值的機(jī)會(huì)，這樣就導(dǎo)致頭暈?zāi)X脹、資產(chǎn)價(jià)格都會(huì)有所上升。這個(gè)問(wèn)題不可能管理、不可以改變，但是我覺(jué)得更資本態(tài)度會(huì)有一些問(wèn)題，如果加劇，世界不均衡化會(huì)更多加強(qiáng)。我們?nèi)嗣裨鲋堤绻坏┰鲩L(zhǎng)太高，就權(quán)利的增長(zhǎng)都會(huì)受到影響。如何更或地管理這個(gè)問(wèn)題，關(guān)鍵就是密集型資產(chǎn)才能關(guān)注，包括泡沫的關(guān)注。當(dāng)然這不是很容易做到，以后全球世界全國(guó)一些國(guó)家和地區(qū)，都是以理的方式里做的，但是對(duì)于自己的情況系要做一些選擇，當(dāng)然是要承擔(dān)一定的后果。

不能說(shuō)理解，我想對(duì)中國(guó)是有一定了解的，我在非洲等等也關(guān)注過(guò)，就是地方的經(jīng)濟(jì)40年了，對(duì)農(nóng)村地區(qū)的收入增長(zhǎng)，其實(shí)大家考慮其實(shí)跟我們有很大的相處處，比如把他們受到的教育、教育是很重要的，他把他們的掌握技術(shù)出口給民眾，至于他們褚謀多少對(duì)民眾是很重要的。當(dāng)然他們有更好的教育，就讓他們獲得一些收入。我們?cè)谏轿魇〉拇謇锩孀鲆粋€(gè)調(diào)研，一個(gè)婦女根據(jù)當(dāng)?shù)卣恼攉@得了一些貸款。她獲得的一些貸款就把這些投入到當(dāng)?shù)氐囊恍┦止I(yè)做棉花，她非常聰明，有做一些剪子和棉花，業(yè)務(wù)發(fā)展也不錯(cuò)，后來(lái)慢慢讓整個(gè)村里人跟著他做。之后做一些衣服什么的，所以這就是當(dāng)?shù)匾恍┬☆~投資。實(shí)際讓他們做一些農(nóng)業(yè)增值的東西，他們利用自己的才智讓自己的收入得到的提升。

從工業(yè)方這一塊來(lái)看，要讓達(dá)到增加一些工業(yè)，也需要一些機(jī)會(huì)，讓大家介入到一些接近的市場(chǎng)，包括修路，在城里應(yīng)該給他們一些生活費(fèi)，當(dāng)然還有讓特點(diǎn)得到這個(gè)允許，允許在城里住，包括贊助商等等，還有物理流動(dòng)，自己的流動(dòng)包括技能來(lái)進(jìn)行養(yǎng)家糊口的保障。

如果把哪一家經(jīng)濟(jì)需求累加起來(lái)，那是很驚人的，所以中國(guó)有很大的發(fā)展?jié)摿?。如果我們看到?jīng)濟(jì)不斷發(fā)展的話，也要了解市場(chǎng)的需求是什么？當(dāng)然也不能完全由政府市場(chǎng)來(lái)主導(dǎo)，那也不是可能。但是我們要注意市場(chǎng)是怎么樣發(fā)展情況，包括地球人的雇傭。這其實(shí)還是供求關(guān)系的一個(gè)延伸，就像人們把得到受教育的機(jī)會(huì)得到一些支持受惠，如果對(duì)社會(huì)完善，養(yǎng)老金有完善，就可以承擔(dān)一定的風(fēng)險(xiǎn)去創(chuàng)業(yè)。我剛才說(shuō)過(guò)那位女士，他實(shí)際就做了農(nóng)業(yè)之外的事情。這就是從一個(gè)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，無(wú)論從供應(yīng)方和需求方來(lái)產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)活動(dòng)最好的例子。如果給他們一個(gè)很好的市場(chǎng)準(zhǔn)入，可以從事更多的農(nóng)業(yè)以外的活動(dòng)。

記者：我想歐洲的金融危機(jī)了解，另外對(duì)歐洲的金融危機(jī)保持樂(lè)觀嗎？另外問(wèn)邁克爾•斯賓思最近谷歌公司，媒體盛傳要退出中國(guó)，如果讓你給一個(gè)建議，你會(huì)建議他退出中國(guó)嗎？謝謝。

記者：你好，我想請(qǐng)問(wèn)一下蔡旭先生，您之前提出過(guò)中國(guó)貿(mào)易部平衡的問(wèn)題，您知道韓國(guó)已經(jīng)成為中國(guó)對(duì)毛逆差罪過(guò)的國(guó)家之一，在您看來(lái)未來(lái)如何縮小貿(mào)易逆差和貿(mào)易合理健康的發(fā)展？謝謝。

記者：您好，我第一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)邁克爾•斯賓思先生，中國(guó)的統(tǒng)計(jì)部門(mén)經(jīng)常會(huì)公布各種各樣的數(shù)據(jù)，包括CBI和房?jī)r(jià)的基數(shù)，經(jīng)常遭到房?jī)r(jià)的不準(zhǔn)確，您平時(shí)會(huì)光柱這些數(shù)據(jù)，或者有沒(méi)有獨(dú)特的秘訣來(lái)關(guān)注中國(guó)經(jīng)濟(jì)指數(shù)或者物價(jià)指數(shù)，您對(duì)中國(guó)未來(lái)的物價(jià)指數(shù)有什么樣的判斷或者會(huì)有通貨膨脹的危險(xiǎn)嗎？第二個(gè)問(wèn)題想問(wèn)蔡旭先生，最近廣東又提出最低工作保障，生產(chǎn)導(dǎo)致行業(yè)轉(zhuǎn)移，韓國(guó)也發(fā)生過(guò)類(lèi)似的轉(zhuǎn)型，我想韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)是否對(duì)中國(guó)有一些啟發(fā)能不能提出一些建議值得中國(guó)借鑒的？

尼古拉斯•斯特恩：第一是韓國(guó)債務(wù)危機(jī)的看法，我認(rèn)為韓國(guó)是最近的關(guān)頭，一定要留在歐元區(qū)。那么在歐洲和IFMI合作起來(lái)幫助希臘，讓它留在多元區(qū)和歐盟，另外也可以避免希臘的債務(wù)違約。如果做不到后果是非常嚴(yán)重的，在歐元區(qū)的努力，還有國(guó)際貨幣組織的合作之下，因?yàn)橄ＥD不是很大的國(guó)家，所以希臘能夠安然度過(guò)這次危機(jī)。重要性就是我們談到葡萄牙、愛(ài)爾蘭、希臘合起來(lái)就是“朱”的意思，這次金融危機(jī)都受到很大的重創(chuàng)，在中國(guó)經(jīng)濟(jì)財(cái)政方面不會(huì)像中國(guó)這么謹(jǐn)慎，讓國(guó)內(nèi)的資產(chǎn)不科普形成，這個(gè)情況不僅限于希臘，不僅對(duì)中國(guó)或是國(guó)際貨幣積極組織要幫忙特度過(guò)難關(guān)，因?yàn)樗粫?huì)退出歐元區(qū)，因此也不會(huì)違約。

第二個(gè)問(wèn)題歐元的前景。在貿(mào)易區(qū)內(nèi)，歐洲整體是有貿(mào)易順差的，主要是因?yàn)榈聡?guó)貿(mào)易順差是非常高的?，F(xiàn)在看一下我的這些數(shù)據(jù)，在出口方面德國(guó)的順差是大于中國(guó)順差。我們?cè)谔接懼袊?guó)在全球經(jīng)濟(jì)中的重要性，其實(shí)中國(guó)也不是唯一有順差的國(guó)家，當(dāng)然中國(guó)的這個(gè)順差是很大的。另外阿拉伯的貿(mào)易順差也比中國(guó)的量多，COCE國(guó)從一時(shí)開(kāi)始擔(dān)心希臘，會(huì)對(duì)歐元造成威脅，但是從經(jīng)常賬戶這個(gè)角度來(lái)看，實(shí)際上很難說(shuō)歐元區(qū)一定歐元會(huì)下降。當(dāng)然這個(gè)困難就在于從偶然、德國(guó)、赤字也還是比較高的。，但是他的出口盈余又比較多，所以要保證歐元的穩(wěn)定是比較難的?，F(xiàn)在歐元應(yīng)該更加關(guān)注的是管理方式的問(wèn)題作為統(tǒng)一貨幣的問(wèn)題。

也許隨著時(shí)間的推移，在經(jīng)常項(xiàng)目方面，如果發(fā)生了比較大的變化，那么歐元區(qū)內(nèi)部就需要調(diào)整，這就意味著比如有順差的國(guó)家，他們對(duì)工人的收入可能會(huì)大幅度提高，要比逆差的國(guó)家要大幅提高。其實(shí)這個(gè)要很難做到的，因?yàn)闀?huì)造成人員之間的緊張氣氛，但是就是因?yàn)闅W洲這些國(guó)家希望把他們關(guān)注的焦點(diǎn)，更多放在這些基礎(chǔ)的挑戰(zhàn)方面，關(guān)于貨幣的統(tǒng)一挑戰(zhàn)。我們希望從這次的經(jīng)營(yíng)當(dāng)中學(xué)習(xí)到教訓(xùn)。

邁克爾•斯賓思：我先補(bǔ)充一下尼古拉斯•斯特恩的看法，在歐洲看到了歐洲大規(guī)模的爆發(fā)，歐洲比較要做出一些調(diào)整。因?yàn)楝F(xiàn)在歐盟國(guó)家是沒(méi)有辦法來(lái)調(diào)整他的財(cái)政政策，因?yàn)樗型砑s的性質(zhì)。這些國(guó)家其實(shí)不應(yīng)該有赤字的，如果國(guó)家不能有太大的赤字，但經(jīng)濟(jì)又需要的話，他肯定會(huì)產(chǎn)生赤字的，所以我認(rèn)為這跟歐洲、歐盟的制度建設(shè)有很大的關(guān)系。

我現(xiàn)在住在意大利。第二個(gè)問(wèn)題是中國(guó)對(duì)互聯(lián)網(wǎng)不同的政策，與其他國(guó)家不同，中國(guó)不能獨(dú)一無(wú)二的國(guó)家，現(xiàn)在是在不同的領(lǐng)域有不同的政策。人們遵守這些規(guī)定能夠征詢到一定程度，但是從現(xiàn)在個(gè)結(jié)構(gòu)，谷歌還沒(méi)有宣布退出，是在考慮退出的政策，他們的考慮是希望和中國(guó)政府之間有一些對(duì)話，能夠達(dá)成妥協(xié)留在中國(guó)。但如果談不談攏的話可能就會(huì)退出，這可能是不可避免的。因?yàn)橛泻芏鄠€(gè)領(lǐng)域，我覺(jué)得國(guó)家與國(guó)家的差異會(huì)對(duì)全球化的咨詢帶來(lái)影響。

從您剛才說(shuō)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的角度其實(shí)并不感到驚訝，民眾對(duì)統(tǒng)計(jì)局的數(shù)字可能并不完全的相信。這可以有顯著的原因：

第一，除非數(shù)據(jù)足夠詳細(xì)，否則它沒(méi)有辦法反應(yīng)到各地的狀況。或者其中沒(méi)有包括一些住房、某個(gè)收入階層的食品價(jià)格承受力等等，所以很多不同人會(huì)對(duì)不同數(shù)據(jù)有不同的解讀。這個(gè)就是指數(shù)的局限性，但我認(rèn)為通脹的風(fēng)險(xiǎn)還是比較大的。大家知道在通脹最后六個(gè)月，雷曼倒閉的時(shí)候，當(dāng)時(shí)很多國(guó)家的商品領(lǐng)域就是大宗商品上升，這里面有分配的原因，也有大宗商品上漲的原因。因?yàn)槭称吩谄胀彝ギ?dāng)中，在普通消費(fèi)者的消費(fèi)當(dāng)中占比是相當(dāng)高的。我們不應(yīng)該把這些相對(duì)價(jià)格的變化作為一次性的結(jié)果，我們?cè)谀茉搭I(lǐng)域可以看到，其實(shí)是帶來(lái)一些好的作用。這樣能夠使人們抑制能源的需求，我其實(shí)是一邊想一邊回答你的問(wèn)題。今天早上我也說(shuō)到，如果把通脹目標(biāo)定得高一點(diǎn)是有道理的，因?yàn)檫@樣如果出現(xiàn)外部市場(chǎng)沖擊的因素，造成通縮的情況，政府能有一定的回旋余地，實(shí)際上政府可以有相對(duì)較大的靈活性。如果是有相對(duì)價(jià)格變化比較大，如果你的通脹目標(biāo)是2%，那么那就需要花很長(zhǎng)的時(shí)間。如果通脹的情況比較穩(wěn)定，那么許多國(guó)家應(yīng)該把通脹目標(biāo)提高一些，提高到4%、5%，我知道有些人完全不同意這些說(shuō)法，但是我覺(jué)得這并不是一個(gè)瘋狂的想法。

蔡旭：我想回答您的問(wèn)題是中國(guó)和韓國(guó)的貿(mào)易不平衡。我首先想說(shuō)得是在東亞地區(qū)，東亞國(guó)家通常大多數(shù)國(guó)家把零部件向中國(guó)進(jìn)口，中國(guó)又向這些國(guó)家進(jìn)口這些制成品然后又出口到發(fā)達(dá)國(guó)家，比如美國(guó)、歐洲。形成這種結(jié)果的原因就是能夠減少對(duì)國(guó)內(nèi)制成品的需求。因此要解決中國(guó)和韓國(guó)之間的貿(mào)易不平衡的問(wèn)題，就把所有對(duì)制成品的貿(mào)易壁壘都消除。我認(rèn)為最重要就是把最終的制成品市場(chǎng)放開(kāi)。

第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。韓國(guó)的制造企業(yè)現(xiàn)在有一些遷移到成本更低的國(guó)家，我想說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)也出現(xiàn)了這樣的問(wèn)題。中國(guó)對(duì)大多數(shù)的產(chǎn)品市場(chǎng)都是開(kāi)放的，但是我可以看到很多的機(jī)構(gòu)，就是在勞動(dòng)力成本、資本成本的話，現(xiàn)在都是比較低的，我不認(rèn)為應(yīng)該讓市場(chǎng)的力量推動(dòng)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，有可能會(huì)有一些部分的制造業(yè)會(huì)流向成本更低的國(guó)家，中國(guó)就可以進(jìn)入一些附加值更高的行業(yè)。那么如果要把制造業(yè)的基地繼續(xù)保留在中國(guó)的話，我們必須要想高端的行業(yè)進(jìn)軍。也就是說(shuō)發(fā)展服務(wù)業(yè)或者進(jìn)入附加值更高的制造業(yè)。

邁克爾•斯賓思：我認(rèn)為盡管每個(gè)國(guó)家都是獨(dú)特的，但是韓國(guó)可能對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是最重要的一個(gè)案例，在轉(zhuǎn)型當(dāng)中可以借鑒的最佳案例，還有在中國(guó)轉(zhuǎn)型其他方面也可以向韓國(guó)學(xué)習(xí)，看看韓國(guó)怎么樣，很好地管理了他的過(guò)度期。

記者：我的問(wèn)題是針對(duì)尼古拉斯•斯特恩教授的，但有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家也認(rèn)為，中國(guó)要實(shí)現(xiàn)一個(gè)平衡和可持續(xù)發(fā)展哪個(gè)更重要？我不知道您對(duì)此怎么看。還有剛才提到結(jié)構(gòu)調(diào)整，今天達(dá)沃斯會(huì)議提出一個(gè)要改革，特別是金融體制的改革。如果對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的快速恢復(fù)，您覺(jué)得哪個(gè)更為重要？謝謝。

記者：我有四個(gè)問(wèn)題，前兩個(gè)是關(guān)于世界經(jīng)濟(jì)刺激體的退出結(jié)構(gòu)是怎么樣和你們覺(jué)得大體路徑是什么，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)有什么影響？后兩個(gè)問(wèn)題是對(duì)蔡旭先生和鄭永年所長(zhǎng)，中國(guó)今年是“十一五”的最后一年，也是馬上進(jìn)入到“十二五”規(guī)劃中，那么面對(duì)這樣一個(gè)調(diào)結(jié)構(gòu)促增長(zhǎng)中，決定在增長(zhǎng)中有更大程度向福利、民生方面傾斜。蔡旭您在韓國(guó)可以作為中國(guó)學(xué)習(xí)的一個(gè)榜樣，比如在50年代的時(shí)候，韓國(guó)也是經(jīng)歷了一個(gè)又一個(gè)控制，一個(gè)又一個(gè)老齡化的影響，那么您覺(jué)得處理老齡化的問(wèn)題中國(guó)可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)是什么？中國(guó)在指定宏觀規(guī)劃的時(shí)候，我們?cè)趺礃幽茉诿裆矫娓嗟膬A斜，才能從實(shí)質(zhì)上拉動(dòng)內(nèi)需？謝謝。

記者：我有一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)一下尼古拉斯•斯特恩先生以及鄭永年教授。是這樣的，在之前關(guān)于中國(guó)國(guó)家轉(zhuǎn)型里面有一個(gè)很重要的思考，就是關(guān)于國(guó)家轉(zhuǎn)型有一個(gè)制度改革，先進(jìn)入到一個(gè)經(jīng)濟(jì)體制的改變，完后我們的經(jīng)濟(jì)體制改革和制度改革可能是不相匹配的狀態(tài)。在這樣一個(gè)情況下，我們看到中國(guó)經(jīng)濟(jì)在國(guó)家轉(zhuǎn)型中提出了經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變過(guò)程中，我們注意到很多基于保增長(zhǎng)，也就是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的思路，總是與我們推動(dòng)社會(huì)改革或者增加社會(huì)投入或者保證社會(huì)穩(wěn)定，以社會(huì)改革存在沖突。這也是就是溫飽報(bào)總理在政府工作報(bào)告提出兩南的問(wèn)題，在放假問(wèn)題、產(chǎn)業(yè)就業(yè)難，包括保增長(zhǎng)調(diào)結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，我的思考是這樣一個(gè)昆劇的出現(xiàn)，是不是也好國(guó)家轉(zhuǎn)型里面經(jīng)濟(jì)體制改革先行，經(jīng)濟(jì)體制改革，社會(huì)改革不相匹配，是不是最根本問(wèn)題出在這個(gè)層面，這是第一九個(gè)層面

第二我們看到這一次經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變過(guò)程中，其實(shí)我們的一個(gè)很重要的思路還是要把更多的資源拿島中央的層面，然后通過(guò)給以補(bǔ)貼或者直接的投資直接帶動(dòng)盤(pán)子做大，進(jìn)而使更多人分到更多的思路，這是我們也稱(chēng)之為集權(quán)體制和官場(chǎng)體制，這樣一個(gè)體制恰恰產(chǎn)生了那些矛盾、哪些沖突。這里面可能就存在一個(gè)方向，是不是可以通過(guò)先少予給少取的方式，就是大家在實(shí)行減稅的政策，放權(quán)更多，這是一個(gè)思路是不是可行的。

這樣的情況下，現(xiàn)在我們的貧富差距已經(jīng)很大的，如果再采取拿來(lái)的思路，會(huì)不會(huì)效果不會(huì)太好了，是不是我們已經(jīng)誤了政治體制改革和社會(huì)體制改革之間相匹配的時(shí)機(jī)，是不是很難達(dá)到這樣一個(gè)完美的效果？謝謝。

邁克爾•斯賓思：?jiǎn)柕浇鹑隗w制改革和金融改革這兩者哪者更重要？我覺(jué)得還是很難回答的問(wèn)題。尼古拉斯•斯特恩一會(huì)兒可以補(bǔ)充我們的看法，首先我表明這兩者都重要。如果你非要讓我選擇一個(gè)，我認(rèn)為大分為的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇在全球經(jīng)濟(jì)包括發(fā)展中國(guó)家和發(fā)達(dá)國(guó)家，這是最重要的。如果解決全球的經(jīng)濟(jì)需要行動(dòng)的情況下，屬于是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)乏力是肯定做不到的?，F(xiàn)在在華盛頓機(jī)會(huì)是很難討論環(huán)保相關(guān)問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在政治氣侯就是這樣，現(xiàn)在的事業(yè)非常高，大部分人的關(guān)鍵可能經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇可能是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的過(guò)程。但是金融監(jiān)管的改革也非常重要，而且確實(shí)有一些風(fēng)險(xiǎn)，不論是在國(guó)內(nèi)還是在國(guó)際領(lǐng)導(dǎo)?，F(xiàn)在人們已經(jīng)逐漸淡忘了經(jīng)濟(jì)危機(jī)的教訓(xùn)，現(xiàn)在可能要繼續(xù)推動(dòng)金融改革恐怕有一些困難，所以這個(gè)選擇是非常難做的，但是我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇更加重要。

我先說(shuō)一下美國(guó)的情況，等會(huì)兒請(qǐng)尼古拉斯•斯特恩來(lái)介紹一下美國(guó)和歐洲的情況。我認(rèn)為這件事情有兩個(gè)方面，一個(gè)是貨幣政策，一個(gè)是財(cái)政政策。我認(rèn)為政府可能會(huì)繼續(xù)延續(xù)高赤字的政策，希望在一段時(shí)間內(nèi)能夠促成經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)，使這些國(guó)家修復(fù)他們的資產(chǎn)負(fù)債表，同時(shí)增加就業(yè)。我現(xiàn)在認(rèn)為投資的回報(bào)率也是比較低的，現(xiàn)在的財(cái)政赤字成本已經(jīng)大于它的收益，從貨幣的收益角度來(lái)說(shuō)，我現(xiàn)在的政策我認(rèn)為是比較適當(dāng)?shù)摹，F(xiàn)在要保持一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的低利率環(huán)境，現(xiàn)在因?yàn)椴](méi)有看到比較大的通脹風(fēng)險(xiǎn)。如果在目前狀態(tài)下，把利率提高的話，大家在償還這個(gè)債務(wù)的時(shí)候就會(huì)遇到問(wèn)題，從而進(jìn)一步造成房屋被沒(méi)收的情況，所以他們只能采取一種中間的姿態(tài)。我認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)并沒(méi)有低利率促進(jìn)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，而且還有個(gè)人負(fù)債表更加健康之后才能考慮加息。所以我認(rèn)為央行要在這兩個(gè)之間做出平衡?，F(xiàn)在他們的趨勢(shì)就是承認(rèn)我們?cè)跔顟B(tài)下保持低利率，用幾年的時(shí)間逐漸修復(fù)資產(chǎn)負(fù)債表。如果快速加息會(huì)對(duì)全球造成較大的影響。

尼古拉斯•斯特恩：我認(rèn)為政策方面采取務(wù)實(shí)的條件，現(xiàn)在不認(rèn)為通脹會(huì)加劇，即便有一點(diǎn)點(diǎn)通脹，實(shí)際還能讓大家有一定回旋余地可以來(lái)調(diào)整價(jià)格。所以從貨幣的角度來(lái)說(shuō)采取務(wù)實(shí)的態(tài)度，現(xiàn)在央行實(shí)際已經(jīng)超越了利率的政策?，F(xiàn)在已經(jīng)參與了量化寬松的政策，這樣他們回旋余地相對(duì)會(huì)大一些，所以央行也在學(xué)習(xí)擴(kuò)大的較大余地，在過(guò)去他們也是學(xué)習(xí)得非常好。早期不是這樣，但是最近幾年做得比較好，從財(cái)政的家度來(lái)看，現(xiàn)在在GDP的增長(zhǎng)，包括英國(guó)、美國(guó)、歐洲一些國(guó)家確實(shí)得到人民擔(dān)憂，一旦利率上升對(duì)象長(zhǎng)債來(lái)說(shuō)就會(huì)帶來(lái)過(guò)大壓力，也對(duì)政府帶來(lái)負(fù)面影響。所以我認(rèn)為全球國(guó)家，尤其是英國(guó)還有美國(guó)是要有清晰的擺脫財(cái)政赤字的方案，而且不應(yīng)該在兩年內(nèi)完成，因?yàn)檫@樣會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)再次陷入簫條。如果時(shí)間拖得太久可能又讓人不能相信，所以兩年是不行了，那么十年、十二年也不行，所以我就找一個(gè)中間點(diǎn)，大概減少赤字降到3-4%的水平，屬于在五到六年的時(shí)間內(nèi)完成是比較合理的。所以我們需要有一個(gè)明確的策略，但是又要保持足夠的靈活性，如果看到再次探底的現(xiàn)象出現(xiàn)，政府就必須通過(guò)這種靈活性采取積極的措施。總的來(lái)說(shuō)，就是要保證一定的靈活性。

第二個(gè)問(wèn)題，我想說(shuō)的是關(guān)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和社會(huì)穩(wěn)定之間的關(guān)系。我并不認(rèn)為這兩者之間一定是負(fù)相關(guān)的關(guān)系。如果說(shuō)從國(guó)內(nèi)消費(fèi)的角度，我早前也說(shuō)過(guò)在刺激國(guó)內(nèi)消費(fèi)，就是讓人民更加有信息，對(duì)他們的未來(lái)，對(duì)他們的養(yǎng)老金、醫(yī)保更放心，這樣他們才會(huì)放心地消費(fèi)。這樣在促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的同時(shí)也能夠促進(jìn)社會(huì)的穩(wěn)定，所以我們應(yīng)該不會(huì)看到這兩者之間產(chǎn)生矛盾。在未來(lái)的一些幾會(huì)出現(xiàn)這些矛盾，當(dāng)年我還在人民大學(xué)任教，那是1998年的時(shí)候，我的學(xué)生那時(shí)候還不能自由選擇職業(yè)，他們要靠單位來(lái)分配，完全是由學(xué)校來(lái)安排他們道不同地方就業(yè)，那個(gè)工作是有保障的。因?yàn)槟阒揽傆械胤娇扇?，但是這個(gè)工作并不一定是讓你感興趣或者是收入感到滿意的。我們?cè)诖蚱七@種收入的時(shí)候，肯定帶來(lái)工作上不穩(wěn)定的事情，但是那是20年前的事情。但是現(xiàn)在我認(rèn)為恰當(dāng)?shù)恼撸诖龠M(jìn)增長(zhǎng)的同時(shí)應(yīng)該可以促進(jìn)社會(huì)的穩(wěn)定。原因我剛才已經(jīng)講過(guò)了，我認(rèn)為，我們談到促增長(zhǎng)的時(shí)候我們不希望和那些富裕國(guó)家發(fā)出這樣的信號(hào)，也就是你在促增長(zhǎng)的時(shí)候應(yīng)該投資未來(lái)需要的領(lǐng)域，不管在哪個(gè)國(guó)家尤其中國(guó)不應(yīng)該投資高碳的行業(yè)，因?yàn)檫@樣風(fēng)險(xiǎn)是非常大的。所以我們必須考慮增長(zhǎng)應(yīng)該怎么來(lái)促進(jìn)？我也說(shuō)過(guò)，促國(guó)內(nèi)的消費(fèi)可以投資到這些行業(yè)。另外就可以未來(lái)應(yīng)該投資什么樣的領(lǐng)域？在西方國(guó)家我們?cè)跉缗菽臅r(shí)候，實(shí)際也為下一次泡沫播下了種子，所以我們這一次需要更加清晰的分析考慮現(xiàn)在的政策怎么樣，未來(lái)的投資，希望人們把錢(qián)都放到房地產(chǎn)市場(chǎng)。

我認(rèn)為如果中國(guó)對(duì)煤加稅的話，利用這個(gè)錢(qián)來(lái)支持醫(yī)療改革、支持養(yǎng)老金改革更好地投資在研發(fā)領(lǐng)域，這種措施就能夠社會(huì)方面和經(jīng)濟(jì)方面都能帶來(lái)效益，使它更符合未來(lái)發(fā)展的需求。如果說(shuō)你征煤炭方面的稅，如果每噸二氧化碳征20元就可以使GDP增長(zhǎng)2-3%，可能會(huì)使煤炭上漲，就相當(dāng)于2-3%，我覺(jué)得這樣是非常有益處的，可以用稅費(fèi)補(bǔ)貼醫(yī)療改革來(lái)支持養(yǎng)老金的改革。我認(rèn)為在財(cái)政政策方面，可以有改革的余地，但是我們應(yīng)該同時(shí)進(jìn)行多項(xiàng)的改革，應(yīng)該分階段的進(jìn)行。

關(guān)于中國(guó)集權(quán)和分權(quán)的制度，我相信大家比我更清楚。在不同的省份狀況可能不太一樣，在過(guò)去他們的省份是比較獨(dú)立的，我認(rèn)為中國(guó)也從改革期間通過(guò)把不同的市場(chǎng)一體化整合，中國(guó)實(shí)際上從國(guó)際貿(mào)易收益良多，中國(guó)這些省份已經(jīng)不像過(guò)去自給自足，我認(rèn)為國(guó)內(nèi)大市場(chǎng)的形成是非常有價(jià)值的。在這個(gè)領(lǐng)域集權(quán)化、市場(chǎng)的放開(kāi)，對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出了重大的貢獻(xiàn)?，F(xiàn)在不想過(guò)多來(lái)追述美國(guó)的州和聯(lián)邦之間的關(guān)系。但我想說(shuō)分權(quán)和決策、權(quán)利下放，對(duì)中國(guó)國(guó)內(nèi)大市場(chǎng)的形成是非常重要的。我不想從政治方面來(lái)評(píng)論這個(gè)問(wèn)題，但是從經(jīng)濟(jì)上來(lái)講統(tǒng)一國(guó)內(nèi)大市場(chǎng)非常重要。

蔡旭：回答關(guān)于中國(guó)增長(zhǎng)的問(wèn)題。剛才兩位教授都已經(jīng)說(shuō)得很多了，改善中國(guó)的社保機(jī)制不僅在短期內(nèi)，而且在長(zhǎng)期內(nèi)不光說(shuō)得是五年計(jì)劃，說(shuō)得是如果促進(jìn)國(guó)內(nèi)消費(fèi)我們需要加強(qiáng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。比如消費(fèi)品的流通網(wǎng)絡(luò)、電子商務(wù)等等的發(fā)展，與此同時(shí)更加完善社保制度。還有早前說(shuō)得促進(jìn)服務(wù)業(yè)的發(fā)展和放開(kāi)市場(chǎng)非常重要。

另外還有關(guān)于人口老齡化的問(wèn)題，韓國(guó)在2000年的時(shí)候就進(jìn)入了老齡化的社會(huì)。現(xiàn)在已經(jīng)成為一個(gè)老齡社會(huì)了，我認(rèn)為更加重要的是韓國(guó)的模式還是仿造日本，中國(guó)又是仿造韓國(guó)的人口構(gòu)成比例。對(duì)于老齡化的問(wèn)題，韓國(guó)所做的就是延遲退休的年齡，這些能夠保證養(yǎng)老金的充裕性。另外也讓這些年輕人更好地來(lái)支持這些老年人，因?yàn)楝F(xiàn)在也在下降，說(shuō)明放開(kāi)移民的政策可以讓更多的人流動(dòng)到日本還有韓國(guó)。有些韓國(guó)人也可以到中國(guó)來(lái)工作或者到其他東南亞國(guó)家工作，所以我們需要向歐盟那樣在經(jīng)濟(jì)一體化以后也要包括勞動(dòng)力的自由流動(dòng)。

這個(gè)能力應(yīng)急人口老齡化是比較有效的變化。

鄭永年：民生與經(jīng)濟(jì)，我想你體的老齡化，大家說(shuō)比其他國(guó)家來(lái)得要早，大家一算就知道了，大部分是老齡化問(wèn)題。每年增加數(shù)百萬(wàn)的老齡人，每年就減少，上學(xué)的人在減少，因?yàn)槌錾娜松倭?。我覺(jué)得中國(guó)老齡化的問(wèn)題，下面小孩有問(wèn)題，更嚴(yán)重的民生問(wèn)題，中產(chǎn)階級(jí)非常小，大家估計(jì)中產(chǎn)階級(jí)，中國(guó)估計(jì)25%，城鎮(zhèn)人口的25%，不包括農(nóng)村人口，這個(gè)數(shù)字可能也有點(diǎn)高估。民生問(wèn)題不僅僅解決老齡化的問(wèn)題，小孩的問(wèn)題，更是中產(chǎn)階級(jí)的問(wèn)題。我認(rèn)為可持續(xù)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)需要一個(gè)社會(huì)基礎(chǔ)，

東亞前面有日本，中國(guó)和社會(huì)協(xié)調(diào)發(fā)展比較好，社會(huì)分配比較公平，但中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題越來(lái)越大。我上午說(shuō)中國(guó)好多的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是通過(guò)破壞社會(huì)力得到發(fā)展的。比如早期的養(yǎng)老保險(xiǎn)，養(yǎng)老保險(xiǎn)，哪個(gè)國(guó)家是都需要投入的。而中國(guó)是保護(hù)領(lǐng)域，教育領(lǐng)導(dǎo)也是保護(hù)領(lǐng)域，現(xiàn)在房地產(chǎn)都需要保護(hù)的領(lǐng)域，都成為經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的來(lái)源?，F(xiàn)在社會(huì)改革改革負(fù)責(zé)，義務(wù)教育就是為了保護(hù)社會(huì)，社會(huì)徘徊發(fā)展就沒(méi)有意義，社會(huì)可以不穩(wěn)定。所以從這個(gè)方面來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在提社會(huì)制度的建設(shè)是非常非常重要的。社會(huì)制度建設(shè)不僅僅是醫(yī)療、社會(huì)保障、教育、勞動(dòng)工資我們干多掙少，這個(gè)東西在很多方面都可以做，如果這個(gè)東西不做起來(lái)，不僅受賄會(huì)出問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)更不可持續(xù)，這個(gè)非常重要。

大家新型國(guó)家中國(guó)從發(fā)展指標(biāo)來(lái)看，中國(guó)比其他國(guó)家做得都差，只有GDP增長(zhǎng)比其他國(guó)家做得好。中國(guó)加上遺老方面跟印度比較一下，印度人寫(xiě)文章經(jīng)常說(shuō)中國(guó)不幸福，如果從遺老保障來(lái)看印度確實(shí)比中國(guó)做得好，義務(wù)教育巴西比我們做得好得多。我們派人考察做義務(wù)教育，巴西從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)義務(wù)教育，從出生到上大學(xué)一直不需要錢(qián)，就不用說(shuō)義務(wù)教育。在這方面說(shuō)國(guó)家發(fā)展權(quán)，現(xiàn)在國(guó)家發(fā)展權(quán)沒(méi)有轉(zhuǎn)變?yōu)槊裆鷻?quán)，所以造成國(guó)富民窮的狀態(tài)，我覺(jué)得這個(gè)是不可持續(xù)的。

記者提國(guó)家轉(zhuǎn)型的國(guó)家，中國(guó)一直強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)改革，經(jīng)濟(jì)改革是沒(méi)有問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)改革就是要跟社會(huì)協(xié)調(diào)發(fā)展。剛才提到80年代就做過(guò)，80年代其實(shí)是非常有效，80收入比較公平，差異縮小，農(nóng)村和城市。因?yàn)?0年代實(shí)行的是分權(quán)的政策，是償付于民，償付于地方，所以地方很有動(dòng)力。后來(lái)經(jīng)過(guò)很多次改革，中國(guó)這么大國(guó)家，中國(guó)政府掌握更多的產(chǎn)權(quán)是有必要的，但是不能產(chǎn)權(quán)向中央政府集中，產(chǎn)權(quán)集中起來(lái)市權(quán)沒(méi)有集中起來(lái)，現(xiàn)在地方政府要發(fā)展唯一就是更快經(jīng)濟(jì)發(fā)展，現(xiàn)在大部分錢(qián)流向中央政府。大家在討論“十一五”計(jì)劃，現(xiàn)在“十二五”規(guī)劃已經(jīng)開(kāi)始了，現(xiàn)在從各個(gè)地方上報(bào)上來(lái)的規(guī)劃還是計(jì)劃，還沒(méi)有規(guī)劃，一直在強(qiáng)調(diào)規(guī)劃多么重要，地方的動(dòng)力還是經(jīng)濟(jì)發(fā)展。因?yàn)橹挥型ㄟ^(guò)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，才能覺(jué)得本身地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展，所以這就通過(guò)地方財(cái)稅的發(fā)展。現(xiàn)在重新改革也很重要，因?yàn)橐呀?jīng)發(fā)展很大的變化，這個(gè)怎么改還是要政府體制改革力度來(lái)改革?，F(xiàn)在說(shuō)好多產(chǎn)權(quán)都放到中國(guó)部委，不表明國(guó)務(wù)院有權(quán)力，很多部委有權(quán)力，你把錢(qián)收上來(lái)就創(chuàng)造很多的腐敗，從經(jīng)濟(jì)學(xué)里面很容易解釋。

我覺(jué)得適當(dāng)要償付于民，償付于地方，是有特的好處，尤其中國(guó)那么大的一個(gè)國(guó)家，地方差異那么大，現(xiàn)在柴水集中，90年代中央政府要有很大的財(cái)權(quán)又要進(jìn)行第二次分配，那是過(guò)去20多年，中央政府的稅收增長(zhǎng)了多少倍，收入分配越來(lái)越查，表明通過(guò)二次分配的方法是不能解決收入分配的問(wèn)題，一定要通過(guò)分權(quán)的方式才能解決這個(gè)問(wèn)題。

記者：我的問(wèn)題是想問(wèn)鄭教授，給我們提示了一個(gè)很重要的問(wèn)題，您剛才講得也是這個(gè)意思。我們看到中國(guó)的發(fā)展不能只看經(jīng)濟(jì)，實(shí)際從美國(guó)的經(jīng)歷來(lái)看，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家總是強(qiáng)調(diào)新政經(jīng)濟(jì)就是砍死經(jīng)濟(jì)，從經(jīng)濟(jì)角度政治角度甚至社會(huì)角度，發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)美國(guó)新政經(jīng)濟(jì)不僅僅奉行了抗恩斯主義，而且是奉行的全面改革，甚至使美國(guó)的縣政得到的修正。就是說(shuō)這個(gè)問(wèn)題拉到中國(guó)，所以抗恩四從中國(guó)來(lái)解釋?zhuān)绹?guó)的新政經(jīng)濟(jì)也是不夠的。從目前的中國(guó)青年來(lái)看，現(xiàn)在一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出去國(guó)家化的問(wèn)題也是需要斟酌的，因?yàn)橹袊?guó)的現(xiàn)狀是政府帶退出的沒(méi)有退出，在市場(chǎng)領(lǐng)域沒(méi)有退出，包括國(guó)企的壟斷，但是在政府承擔(dān)責(zé)任這一塊在嚴(yán)重缺失。我的問(wèn)題是為什么經(jīng)濟(jì)學(xué)家的聲音很響，但是其他學(xué)科聲音為什么相對(duì)那么弱，我們?cè)诶碚撋贤破七@么一個(gè)平臺(tái)讓經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)家、歷史學(xué)家共建一個(gè)平臺(tái)做出一些答案？

湯敏：我們經(jīng)常組織這個(gè)會(huì)，這個(gè)會(huì)是非常深刻的問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家、政治學(xué)家怎么結(jié)合起來(lái)？就是中國(guó)的政治學(xué)家的聲音太強(qiáng)了。

鄭永年：歐洲就建立了這么改革，歐洲說(shuō)馬克思丑陋主義，從資本發(fā)展到比較人性，忽略社會(huì)主義，人道主義也好，這是社會(huì)改革又通過(guò)民主化運(yùn)動(dòng)來(lái)的，又不是通過(guò)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的結(jié)果。資本主義發(fā)展不會(huì)從原始資本籌備圓資本主義，多賺錢(qián)沒(méi)有其他主義，使資本主義要通過(guò)社會(huì)政治改革，這是全世界一模一樣，東亞國(guó)家有這個(gè)傳統(tǒng)要保護(hù)社會(huì)，所以東亞日本“四小龍”，當(dāng)然也可以說(shuō)歐洲的經(jīng)典、美國(guó)的經(jīng)典就考慮到社會(huì)政策，是一起協(xié)調(diào)很好，那么到中國(guó)以后，你的觀察很對(duì)，中國(guó)應(yīng)當(dāng)有企業(yè)、國(guó)有部門(mén)、私有化部門(mén)沒(méi)有，應(yīng)該政府保護(hù)的地方有了政策，如醫(yī)療等等，剛好和西方相反，使得中國(guó)成長(zhǎng)確實(shí)一個(gè)奇跡，對(duì)中國(guó)的成長(zhǎng)也是史無(wú)前例。

湯敏：謝謝對(duì)很多記者沒(méi)有機(jī)會(huì)跟這些大家能夠這么近距離，這么深入的探討問(wèn)題，希望今天的記者招待會(huì)有幫助。

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