《中國改革：做對的和沒做的》，書名跟它的作者華生一樣，理性平和，保持建設(shè)性的姿態(tài)。

他坦言，希望通過這本書思考?xì)v史在行進(jìn)到岔路口時的方向選擇：是越過中等收入陷阱，成功實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化和民主轉(zhuǎn)型的東亞道路；還是墮入貪腐和貧富矛盾激化，動亂革命后仍在陷阱中掙扎的南洋道路。兩條道路，優(yōu)劣自明，如何實(shí)現(xiàn)好的結(jié)果才是關(guān)鍵。

親自參與了多項(xiàng)重要改革設(shè)計的華生相信，良好的機(jī)制設(shè)計仍是中國未來啟動改革，成功實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型的保證。

國企改革核心是去行政化

如果今天央企私有化，那倒真會把中國帶入權(quán)貴資本主義。

《中國經(jīng)營報》：在你的新書中把未來經(jīng)濟(jì)改革的焦點(diǎn)定在國企和土地制度上。我們知道，當(dāng)年國資委的成型，其實(shí)是您最早參與設(shè)計并推動的。

華生：對，是我們在1985年提出來的，1986年在專列上我向國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)們還做了兩次專題匯報。

《中國經(jīng)營報》：但現(xiàn)在很多人認(rèn)為國資委已經(jīng)成了國企的一個利益集團(tuán)的代言人，是未來市場化改革的最大障礙之一。你對國企直接私有化的改革路徑一直持否定態(tài)度，那么，你認(rèn)為未來國企應(yīng)該怎么定位或者說它的改革路徑是怎樣的？

華生：我覺得國企的核心問題實(shí)際上是去行政化，即不能政府辦企業(yè)，政府辦企業(yè)在各國都被證明是有問題的。但也要看到，存在很多大型國有企業(yè)不單是中國的情況，金磚國家印度、巴西，包括俄羅斯都是這樣的。俄羅斯曾經(jīng)把國企都私有化了，國家壟斷資源都集中到私人家族手里，但我們看到，結(jié)果造成了社會貧富差距急劇擴(kuò)大，這些獲得巨大利益的私人家族到西方去購買豪宅，花數(shù)億英鎊去買足球俱樂部，這種狀況下，社會是很難穩(wěn)定的。所以，俄羅斯走了一條先私有后來又部分再國有化的路子。很多人說，只要是私人企業(yè)，是自己掙來的，我們就服氣。但實(shí)際情況是，國家壟斷性資源轉(zhuǎn)移到私人家族手里的過程，怎么可能沒有官商勾結(jié)？我們可以設(shè)想中石油、中石化、國家電網(wǎng)如果轉(zhuǎn)移到私人家族手里，中國老百姓會是什么情緒。這些家族能跟政治沒關(guān)系嗎？一般的老百姓能變成中石油的老總嗎？所以，我反對簡單的國企私有化。如果今天央企私有化，那倒會真把中國帶入權(quán)貴資本主義時代。

從另外一個角度說，大企業(yè)是一定存在的，你不可能都把它拆分了。比如，移動通訊運(yùn)營商，中國最多搞三四家就不得了了，英國就一家，美國也就是兩三家。所以說這個問題我覺得自己想透了，中國國企要發(fā)展的道路是去行政化，是通過資本市場等形式，使它的股份逐步地多元化，使它跟政府的關(guān)系越來越少，使它越來越成為一個現(xiàn)代企業(yè)。但這不是一步能做到的。中國的經(jīng)理人文化、法律法制意識的培養(yǎng)都需要時間。我們現(xiàn)在不是沒有做得好的企業(yè)，比如萬科，它第一大股東是華潤，你可以說它是個國企，但是它的股權(quán)是相當(dāng)分散的，經(jīng)理人集團(tuán)掌控大局，有長遠(yuǎn)意識和眼光。這說明中國走這條道路也是可以的。我反對極端化的要求一步搞成，認(rèn)為國企成了既得利益集團(tuán)了，要把它們打掉，全部私有化。而私有化的結(jié)果就是到私人家族中，到那個時候不管怎么公平，都是假的。老百姓即使分到幾百股，也無濟(jì)于事。

土地改革要讓城市化主體歸位

改革土地財政，關(guān)鍵是中央政府有沒有決心。

《中國經(jīng)營報》：你提出土地制度改革的方向上應(yīng)該最終把現(xiàn)在地方政府、開發(fā)商以及城郊農(nóng)民獲得的巨大利益轉(zhuǎn)移到最需要變成市民的農(nóng)民工群體身上，目前來看，這其中的關(guān)鍵障礙是什么？

華生：我強(qiáng)調(diào)土地制度的改革，因?yàn)橐粋€國家最基本的兩個要素，第一是國土，第二是人民。而土地又是涉及每個人的最普遍的、最基本的財富分配形式?，F(xiàn)在看來，太多的人窮是因?yàn)闆]有房，農(nóng)民工和外來人口的主要困難就是沒有房，很多人富也是因?yàn)閾碛卸嗵鬃》亢屯恋?。而房子漲價，是因?yàn)榉孔酉旅娴牡貎r漲了，所以土地問題是一個關(guān)鍵。我們上世紀(jì)80年代的改革就是從土地問題上突破的，土地問題突破了，聯(lián)產(chǎn)承包制取得成功了，大家對改革的信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問題沒解決，吃飯問題沒解決好，80年代的城市改革根本搞不起來。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可以說有一多半都是土地帶來的，現(xiàn)在的社會事件有一半以上也是因?yàn)橥恋丶m紛導(dǎo)致的，貪腐相當(dāng)大的一塊也是跟土地連接在一起的。我們把土地的概念再寬泛一點(diǎn)，包括礦藏可以說都是土地資源。因此，土地已經(jīng)成為社會經(jīng)濟(jì)政治的焦點(diǎn)，未來的改革必須從土地制度入手。

《中國經(jīng)營報》：那么，在土地制度改革的具體路徑上，你似乎不太認(rèn)可重慶做的“地票”交易模式，你也一直反對小產(chǎn)權(quán)房的合法化。但現(xiàn)有土地制度的很多糾結(jié)點(diǎn)似乎很難解開？

華生：我覺得第一個是要先解決方向問題。我認(rèn)為，這些年來，我們的土地制度改革的方向上是有偏差的。中國未來城市化的本質(zhì)就是農(nóng)民變成市民，也包括中小城鎮(zhèn)的居民到大中城市來。全球的城市化都是這么一個過程。所謂外來人口，包括兩個部分，主要部分是農(nóng)民工及其家屬，另外是外地從中小城鎮(zhèn)向大城市移民來的人口。這兩部分人是中國城市化的主體。但是我們現(xiàn)在所有的討論，包括在研究土地問題時，基本上把這個主體甩到一邊了，沒有人講他們的事情，好像我們解決土地跟他們沒關(guān)系。但實(shí)際上，如果農(nóng)民工不進(jìn)城，如果不是因?yàn)榇罅客獾厝丝谟康酱蟪鞘衼?，就不需要征地，土地也不會持續(xù)升值。中國城市化過程中的土地問題也就不存在了。現(xiàn)在我們把城市化的主體甩掉了來研究問題，就導(dǎo)致了一系列的政策偏差。

比如我們?yōu)槌墙嫁r(nóng)民爭取越來越大的利益，但他們不是真正的城市化的主體，而這樣做導(dǎo)致的結(jié)果是抬高了城市化的成本，真正的城市化主體要進(jìn)入城市更困難了。再比如小產(chǎn)權(quán)房的問題，城中村農(nóng)民的房子是小產(chǎn)權(quán)房的時候，他租給農(nóng)民工住，如果直接將這個房子變成大產(chǎn)權(quán)房了，他就可能把農(nóng)民工趕走了。因?yàn)?，房子值錢了，賣了以后拿到銀行去儲蓄，利息都比原來的房租高很多倍。

所以，我說土地制度改革首先要解決方向問題，即回到維護(hù)保證城市化真正主體的方向上來。

《中國經(jīng)營報》：你在微博上說過，要拋開現(xiàn)在房地產(chǎn)開發(fā)模式，房地分開，進(jìn)而把現(xiàn)在捆綁在房地產(chǎn)上面的政府和開發(fā)商的利益共同體拆開，但在現(xiàn)有土地還是壟斷在政府手中的情況下，這個可行嗎？并且，現(xiàn)在地方財政似乎真的非常緊張，地方政府怎么會主動讓利呢？