華生：你要看到，地方政府跟企業(yè)一樣，錢永遠是不夠的。我們看到，賣地最多的地方，比如北京、杭州等等，都可說是最有錢的地方政府。因為地方政府跟企業(yè)家一樣，越有錢野心越大，越覺得錢還是不夠。所以錢夠不夠永遠是相對的，沒有土地財政的時候，地方政府還不是照樣過日子？所以說，地方財政困難目前來看是帶有虛假性的，北京、廣州、杭州這些賣地最多的地方，是因為窮得過不下去了嗎？顯然不是。財政就應該是政府有多少錢辦多少事。西方的地方政府就是這樣，首先算算自己有多少錢，然后去辦事。而我們的地方政府是，要辦事就想辦法在政策上開口子，看到土地可以賣錢，就在土地上做文章。

所以未來要改革土地財政，關(guān)鍵是中央政府有沒有這個決心。我認為，這個決心不是不可以下的。我舉一個例子，當年部隊、武警還有執(zhí)法機關(guān)經(jīng)商，其中的利益是驚人的，當危及國家經(jīng)濟政治安全的時候，中央下決心不就解決了嗎？關(guān)鍵是這件事情利害關(guān)系有多大?，F(xiàn)在看來，如果按照土地財政的路子搞下去，甩掉城市化的主體，政府靠倒賣土地過日子，與地產(chǎn)商成了利益共同體，必然會導致社會矛盾越來越尖銳，國家的根基都會動搖。是要經(jīng)濟社會穩(wěn)定發(fā)展，還是要政府不該得的土地收益，這個賬很容易算。而且，現(xiàn)在通過土地財政，地方政府賺到的錢越來越少了，因為在目前的社會氛圍下，拆遷補償越來越高，加上基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)用掉一大塊，真正凈落到地方政府的錢只能越來越少，而地方政府還要背負一個賣地的惡名，累積巨大的民意壓力，得不償失。跳出來看，通過賣地獲取收入的政府，除了香港特區(qū)，全世界沒有這么做的，它不是一條正路，而我們恰恰學了那個最不好的。況且香港賣的全是公地，并不需要靠征地來再去賣地，所以也就沒有我們這些矛盾。

分配改革是場硬仗

等茅臺酒價格下降一半，收入分配就成功了。

《中國經(jīng)營報》：你也曾談到，分配改革必須放在土地制度改革之后來，這兩者是什么樣的關(guān)系呢？

華生：首先，土地制度改革本身就是分配改革的一個重要內(nèi)容。為什么把收入分配放在后面，因為土地改革難度很大，但是好處也很明顯，它能夠解決我們城市化的主體問題，會帶來內(nèi)需，帶來經(jīng)濟增長，好處一大堆。直接的收入分配改革難度很大，但好處不是很明顯，得罪的全是強勢群體，或有話語權(quán)的精英，受益者則是分散的弱勢群體，所以這樣難的改革要擺在后一步，否則可能還沒干成呢，改革者自己就犧牲了。

《中國經(jīng)營報》：你曾經(jīng)提到，等茅臺酒價格下降一半，收入分配改革就成功了。是不是說這項改革的關(guān)鍵還是在政府這塊？

華生：對，應當說從政府到社會改起來都不容易。收入分配改革不是那么簡單，現(xiàn)在的隱性收入猖獗到這個地步，因此這項改革的觸動面會非常巨大，涉及我們整個財政稅收制度，從它的制度設(shè)計到監(jiān)管體制都要做根本性的變革，否則什么也改變不了，分配不公現(xiàn)狀很難改變。

《中國經(jīng)營報》：現(xiàn)在看來，年底前一個新的收入分配方案就要出臺，你對其作用并不看好？

華生：出個方案并不難，但把一些原則性的提法歸到一起來形成文件，也許更全面一些了，但我不認為會解決多少問題。因為收入分配改革是一場硬仗，現(xiàn)在大家其實都沒有做好這個準備。比如現(xiàn)在都說要動壟斷行業(yè)的利益。媒體屬于意識形態(tài)，可說是最壟斷的行業(yè)，動你們媒體各位從業(yè)人員或你們領(lǐng)導的收入就能解決貧富差距？你自己想一想就會明白這很可笑。這不是像很多人想的那樣簡單。

《中國經(jīng)營報》：很多人認為現(xiàn)在各項實質(zhì)性的改革措施很難推進，就是因為階層的利益固化，甚至出現(xiàn)了權(quán)貴化，但你似乎不認可權(quán)貴資本主義的判斷？

華生：要看到，我們國家現(xiàn)在所謂的權(quán)貴不是卡扎菲家族，也不是蘇哈托家族?，F(xiàn)在的高官階層，在卸任后根本不可能把國庫背回家去，但其中很多在任內(nèi)確實得到了不少好處，但跟他們曾經(jīng)管理的資源來說是九牛一毛，遠遠稱不上權(quán)貴。包括大型國企的領(lǐng)導人，他們到點也要退休回家。他們其中有人在任內(nèi)可能撈了一點，但是相對于他們曾經(jīng)掌控的超大型國企，這些人在任期撈的全加上，一般也遠遠抵不上市場化的經(jīng)理人收入，哪里能稱為權(quán)貴。這說明，這些體制內(nèi)的既得利益階層是非常飄忽的，是不穩(wěn)定的，會有新老更替帶來的流動性，這種流動性會帶來不穩(wěn)定性，會導致方方面面的問題。中國是有權(quán)貴資本的問題，但你肯定不能說中國的主要資產(chǎn)已落入那種固化的權(quán)貴家族。

《中國經(jīng)營報》：你對政治改革的起點設(shè)計，也是先從黨內(nèi)民主開始談的，強調(diào)機制設(shè)計、投票程序，而不是理念上的？

華生：民主制度的核心就是程序。中國人喜歡做是非判斷，實際上西方民主主要講程序?qū)Σ粚?，程序?qū)α艘院?，最后就是選出一個爛人，大家也得認。我們的問題是，可能口號理想都非常好，有時可能選的人也不錯，但就是沒有程序保證。就是好人變壞了，他在臺上你也沒辦法去制約他。我強調(diào)黨內(nèi)民主，并不是說我完全把希望放在這個上面。因為我同時強調(diào)了人民代表的選舉跟參與機制的保證，跟上一個問題一樣，政治改革的推進也要內(nèi)外配合。但是講黨內(nèi)民主，我認為在一定意義上更主動，沒有任何可以推諉的理由。因為黨內(nèi)不存在堅持黨的領(lǐng)導的問題，也不存在民主素質(zhì)問題，因為按照定義都是工人階級的先鋒隊。所以，從黨內(nèi)民主開始推進，可以使得那些不愿意政治體制改革的人沒有討價還價的空間和陣地，讓他們無路可退。

《中國經(jīng)營報》：中共十八大馬上就要召開了，下一代領(lǐng)導人其實跟您是同一代人，經(jīng)歷過文革動亂，又在改革開放中成長起來，你怎么評價這一代人？

華生：我對這一代有信心。我這樣說，不是看個人的素質(zhì)，個人素質(zhì)有偶然性，我們應該看到，我們整個社會越來越成為主流的就是隨著改革開放成長起來的這代人，如果我們對這代人沒有信心，其實就是對自己沒有信心，那我們還說什么，只能指望子孫后代了。同樣，我們對這一代有信心的時候，就是對自己有信心，就像魯迅說的，官員跟國民是同構(gòu)的。具體說來，很快走上領(lǐng)導層的這一代，也就是“老三屆”這一代，大都有從農(nóng)村工廠考到大學的經(jīng)歷，接受的知識信息都是一樣的。這一代的確是承上啟下的一代，了解過去的舊體制，且經(jīng)歷了文革的磨難，又隨著改革開放成長起來，所以相對來說，在社會里的根扎得比較深，更加求實，而且又不乏對新事物的追求，這是這一代的主流。

而且不光我們50后60后這一代，后面70、80、90后都是改革開放中成長起來的一代，他們的要求跟我們又不一樣了，他們要求更往前走，也是未來的推動力量。也就是新的領(lǐng)導層既要承上啟下，又要面對新一代的訴求，所以我認為未來是很有希望的。

華生簡介

1953年生，江蘇省揚州市人，著名經(jīng)濟學家?，F(xiàn)任北京市僑聯(lián)副主席，燕京華僑大學校長。1986年被評為國家級有突出貢獻的專家，是影響我國經(jīng)濟改革進程的三項重要變革(價格雙軌制、國資管理體制、股權(quán)分置改革)的主要提出和積極推動者。