近日召開的國務(wù)院常務(wù)會(huì)議，在談到四季度各項(xiàng)工作時(shí)提出，要制定收入分配制度改革總體方案。多名接近相關(guān)部門的專家均證實(shí)，“難產(chǎn)”8年的收入分配方案，很可能出臺(tái)在即。那么，收入分配改革：改什么？怎么改？新京報(bào)專訪北京師范大學(xué)收入分配研究院執(zhí)行院長李實(shí)教授。

收入分配改革方案，不僅要解決和收入相關(guān)的直接問題，還要顧及其他一些相關(guān)制度和政策，這些制度和政策可能會(huì)對(duì)收入分配的結(jié)果產(chǎn)生影響。比如說戶籍制度，和收入分配不直接相關(guān)，但它對(duì)收入分配的結(jié)果會(huì)產(chǎn)生很大的影響。必須要從一個(gè)更大的范圍內(nèi)，采取配套性的改革措施，來解決問題。

近日召開的國務(wù)院常務(wù)會(huì)議，在談到四季度各項(xiàng)工作時(shí)提出，要制定收入分配制度改革總體方案。多名接近相關(guān)部門的專家均證實(shí)，“難產(chǎn)”8年的收入分配方案，很可能出臺(tái)在即。近日，就這個(gè)公眾寄予厚望的方案，新京報(bào)采訪了北京師范大學(xué)收入分配研究院執(zhí)行院長李實(shí)。

改革方案會(huì)不會(huì)“大而無當(dāng)”？

這一次的方案細(xì)節(jié)并未對(duì)外公開，媒體之前的報(bào)道也只是猜測(cè)而已。不過，該期待的不僅是方案的內(nèi)容，關(guān)鍵是怎么通過配套政策把方案落到實(shí)處。

新京報(bào)：在此前一些收入分配改革方案的征求意見討論會(huì)上，有關(guān)于“如何解決城鄉(xiāng)收入差距過大”的討論，這些宏觀政策問題，與收入分配改革的實(shí)際操作有多少聯(lián)系？公眾期待多年的收入分配改革，會(huì)不會(huì)“大而無當(dāng)”？

李實(shí)：收入分配本身就是個(gè)全局性的問題，涉及多個(gè)方面。如果想讓收入分配制度更加合理，那就不只是要解決一個(gè)分配問題。比如灰色收入問題，它就可能和政治體制有關(guān)系，和人事制度有關(guān)系，和各種行政管制有關(guān)系。

在這種情況下，收入分配改革方案，不僅要解決和收入相關(guān)的直接問題，還要顧及其他一些相關(guān)制度和政策，這些制度和政策可能會(huì)對(duì)收入分配的結(jié)果產(chǎn)生影響。比如說戶籍制度，你說它和收入分配問題直接相關(guān)嗎？當(dāng)然不是，但它對(duì)收入分配的結(jié)果會(huì)產(chǎn)生很大的影響。

這樣看來，我們就必須要從一個(gè)更大的范圍內(nèi)，采取配套性的改革措施，來解決問題。

新京報(bào)：此前，您說過一些很“現(xiàn)實(shí)”的話，如“這個(gè)方案可能會(huì)讓一些人失望，因?yàn)檫@個(gè)方案本身不可能太具體，它只能是一些指導(dǎo)性原則，而且這些指導(dǎo)性原則可能在‘十二五’規(guī)劃里已經(jīng)提到了”，還有“收入分配差距的改變可能是一個(gè)漸進(jìn)的過程”等。我們是不是可以理解為，別對(duì)收入分配改革方案有太多期待？

李實(shí)：如果你看看“十二五規(guī)劃”就可以發(fā)現(xiàn)，只要規(guī)劃中的那些內(nèi)容能落到實(shí)處，也就完全能夠解決問題。該期待的不僅是方案的內(nèi)容，關(guān)鍵是方案能不能落到實(shí)處。有了改革方案，還要有配套政策保證落實(shí)。比如，要調(diào)節(jié)高收入人群的收入，就需要有相應(yīng)的稅收政策；如果要進(jìn)一步加強(qiáng)對(duì)低收入人群的支持力度，就需要在低保上有相應(yīng)的保障。

新京報(bào)：在本次的方案討論稿中，有沒有細(xì)節(jié)的、技術(shù)性的、可執(zhí)行的具體內(nèi)容？

李實(shí)：今年的改革方案稿到現(xiàn)在都還沒有到征求意見階段。這個(gè)方案已經(jīng)研究了很多年，之前各方談了許多意見，但最后并沒有通過，現(xiàn)在又要推倒重來。今年要出臺(tái)的方案，發(fā)改委還在起草中，方案細(xì)節(jié)并未對(duì)外公開，媒體之前的報(bào)道也只是猜測(cè)而已。

分配改革和尊重市場(chǎng)之間有無矛盾？

對(duì)競(jìng)爭(zhēng)性的國企，國家或者有關(guān)部門沒有必要對(duì)其進(jìn)行干預(yù)；對(duì)壟斷性的國企，國家就應(yīng)當(dāng)對(duì)其壟斷利潤加以限制，制定合理的工資方案。

新京報(bào)：之前媒體在采訪您和蘇海南(中國勞動(dòng)學(xué)會(huì)副會(huì)長兼薪酬專業(yè)委員會(huì)會(huì)長，曾參與收入分配方案內(nèi)部討論)的時(shí)候，二位都曾經(jīng)表示過“深化收入分配改革，還必須規(guī)范灰色收入”，這讓人有些困惑，“規(guī)范灰色收入”究竟是“國家二次分配”的范疇，還是司法部門的職能范疇？

李實(shí)：都存在關(guān)系，如果“灰色收入”變成了“黑色收入”，這可能屬于司法問題。但有一些比如單位私設(shè)小金庫、錢財(cái)不清之類的情況，可能是收入分配的問題。

新京報(bào)：您還說過，要“對(duì)國有企業(yè)高管和一般職工的薪酬給予合理評(píng)估”，從而決定央企的工資應(yīng)該處于一個(gè)什么樣的水平。但由發(fā)改委、人保部等國家部委來制定企業(yè)工資水平，是否會(huì)違背企業(yè)運(yùn)營規(guī)律？

李實(shí)：國企應(yīng)該分成兩種，一種是有壟斷性質(zhì)的國企，一種是競(jìng)爭(zhēng)性的國企。如果是一個(gè)具備市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)性的國企，那么它的利潤、績效包括工資水平，都會(huì)由市場(chǎng)來決定。那么國家或者有關(guān)部門就沒有必要對(duì)其進(jìn)行干預(yù)。

如果是壟斷性的國企，在一定程度上來說，它的利潤本身不是完全和績效掛鉤，和員工努力程度的相關(guān)性也不高。在這種情況下，國家就應(yīng)當(dāng)對(duì)壟斷利潤加以限制，制定合理的工資方案。

新京報(bào)：即便是壟斷性的國企，公眾還是希望能夠有體制改革上的突破，如果連工資都是由國家制定，效果會(huì)不會(huì)適得其反？

李實(shí)：這是兩回事，國企的轉(zhuǎn)變可以在人事制度上進(jìn)行市場(chǎng)化，采取競(jìng)爭(zhēng)上崗的機(jī)制。比如在國外，很多的大學(xué)特別是國立大學(xué)，它們的工資標(biāo)準(zhǔn)都是由政府定的，但是大學(xué)當(dāng)中教授的聘任，卻是由大學(xué)來決定。很多國外的國企也是這樣的，高管的工資不是由企業(yè)定，也是由國家相關(guān)機(jī)構(gòu)來定，但人員是聘任的。提高效率的關(guān)鍵是要有競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制。

新京報(bào)：蘇海南曾經(jīng)提出“應(yīng)考慮如何進(jìn)一步改善勞動(dòng)密集型企業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營環(huán)境，特別是如何進(jìn)一步減輕其稅費(fèi)負(fù)擔(dān)”。有人擔(dān)心這會(huì)導(dǎo)致政府權(quán)力的進(jìn)一步擴(kuò)大。

李實(shí)：工作環(huán)境是否有毒、有沒有防護(hù)措施、勞動(dòng)條件如何，本身就是政府該管的事情，不應(yīng)該認(rèn)為是政府過多的干預(yù)。