過去中國政府產業(yè)政策中出現了很多失誤，利益博弈將會成為未來能源政策的走勢，關于頁巖氣改革利用一下壟斷也未嘗不可……。帶著這些問題，鳳凰財經獨家北京大學國家發(fā)展研究院教授徐晉濤。

大型能源國企錯過了很多結構轉型的機會

鳳凰財經：我看到您的一篇研究報告，中國的能源存在著總量方面的問題，也有結構方面的問題，具體存在哪些方面呢？能不能詳細的解釋一下。

徐晉濤：因為咱們國家特有的資源稟賦相對來說煤炭比較便宜，煤炭工業(yè)比較發(fā)達，所以煤炭在能源結構里占的比重特別高，也許太高了，所以我們的氣污染特別嚴重，實際煤炭的使用有各種各樣的污染危害，對水污染的影響也是非常嚴重的，所以這是中國發(fā)展中面臨的特有問題。

另外就是咱們經濟增長模式里面長期以來重視重工業(yè)發(fā)展，重化工業(yè)在中國經濟一直是領頭羊，一直算是龍頭產業(yè)，咱們又是世界上最大的制造業(yè)大國，這些對能源的需求，對原材料的需求都非常大。但是制造業(yè)重工業(yè)發(fā)展帶來的污染非常嚴重，所以這就是既有總量又有結構問題，所以咱們國家的環(huán)境問題實際上特別嚴重。

鳳凰財經：實還有一個問題就是能源壟斷的問題，它也一直是一個行業(yè)飽受詬病的核心問題，您能否介紹一下能源行業(yè)的壟斷它具體有哪些表現？有哪些危害呢？

徐晉濤：咱們是從計劃經濟時代走過來的，計劃經濟時代依靠大型國企，依靠計劃分配資源體制來保證能源供給是很正常的。但是這個過去的模式有很重要的產業(yè)結構的遺產和制度遺產，一個重要的制度遺產就是大型國企壟斷，大型國企控制中國的能源行業(yè)，它有歷史淵源。但是現在它還在延續(xù)。

因為咱們發(fā)展市場經濟，在市場經濟上追求的是有效的配置資源，有這種大型壟斷企業(yè)，同時又享受著很多行政資源，這樣的一個產業(yè)組織，對提高這個市場的效率是不利的，所以咱們國家能源利用效率是很低的，價格也不能按照國際市場的價格靈活調整，所以咱們由于體制比較僵化，所以咱們實際上錯過了很多結構改善的機會，這是它帶來的負面影響。

鳳凰財經：那么這個道理實際上也說了很長時間，能源行業(yè)的壟斷問題還是遲遲不能得到解決，這背后的阻力是什么？有沒有辦法克服？

徐晉濤：克服肯定有辦法，但是需要很大的決心，咱們這國企是半政府這樣的機構，享受各種各樣的特權，如果不改革，這些特權會幫助他，使他在資源配置的能力越來越強，在國家大盤子里分配的份額實際越來越大，因為權力特別強大，跟國家很多方面的利益都聯系在一起，改革越晚，這個聯系越強大，很多人都卷了進去，很多人利益都系在這上面，實際上不光是國企，是很多私營企業(yè)、民營企業(yè)的利益都綁在這兒，所以這個體制有很多支持者，所以改革越晚，這個體制越強大，既得利益越固化，所以實際越難，阻力實際上越大，我覺得一個特別明顯的表面上的看似很表面的一個現象，就是2002年出臺的像電力體制改革，五號文件，還是個不錯的文件，行業(yè)內都評價很好，但最近又出臺新的電力體制改革的精神，在很多方面都趕不上五號。

美國油氣市場有上千家企業(yè)，中國只有三家

鳳凰財經：作為既得利益集團帶來的阻力非常大，而且他們也有自己的理由，比如說能源安全問題，就是一直是一個拒絕市場化的重要理由，那么從您的研究來看，世界范圍內的能源市場化的國家有哪些？他們的安全程度又怎樣呢？

徐晉濤：實際中國跟美國很多非常相近的地方，國家規(guī)模、經濟體量、中央政府和地方政府的關系，很多方面很像，美國油氣市場基本上是自由競爭的，每個行當都有接近上千家的企業(yè)，包括官網的所有者都是八九百上千家，柴靜講一到中國就變成了三家，70%是一個企業(yè)的，就是咱們要走市場經濟道路，要看市場經濟做得比較好的國家，美國是做得最好嗎？也很難說，但它總體上還是一個在咱們看來關乎國計民生的這些行業(yè)，基本上都是市場支配資源。

徐晉濤：另外呢就是在一個競爭的市場上，國家政策才容易發(fā)揮作用，在一個壟斷的市場上，國家政策是很難發(fā)揮作用的，因為壟斷集團有非常強大的力量，可以消化國家政策，可以上有政策下有對策，這個就非常困難，比如收稅，通過收稅補貼方式都能改變市場主體的行為，但是大型國企以后可以不理這些東西，它很容易消化你這些東西，有各種各樣的理由，經?？梢愿鷩乙a貼，所以用不著有效率的經營，所以我還是認為市場化是一個更好的辦法。

鳳凰財經：我看過您對美國市場的一個研究，就是多年來美國一直是國內的石油價格是比較低的一個國家，也就是說它不僅保證了安全，而且對于消費者的這種福祉，其實也帶來了很大的提升。

徐晉濤：只有市場競爭，才能使價格下降，壟斷怎么能使價格下降呢？壟斷的特點就是價格偏高，數量偏小。

鳳凰財經：我曾經碰到過這樣的例子，就是很多光伏企業(yè)，因為它可以有渠道可以獲得很多的政府補貼，比如它在基礎設施建設采購的時候，可以說花其他同類企業(yè)幾倍的價錢去浪費，這使他們的合作方都不敢長期進行合作，擔心這種企業(yè)一看就是沒有未來得，在這個過程當中，我們政府分配資源的時候如何避免不好的方面。

徐晉濤：這個方面的問題倒是一個問題，因為政府除了扶持某一個特定的產業(yè)，必然就扭曲這個市場，因為這個市場它需要正常的價格信號引導，所以達到一個合適的，某一個行業(yè)才能達到一個合適的發(fā)展規(guī)模，如果政府一直在扶持它，在它沒有競爭力的時候就扶持它，扶持過度了最后就是產能過剩，一旦遇到環(huán)境變化，比如說政府沒有能力扶持，所以這個企業(yè)都跨了,我覺得像光伏產業(yè)這個例子，就地方政府某種程度上群雄并起，每個地方都要發(fā)展光伏產業(yè)，最后這加起來規(guī)模就不得了。我覺得這個就是在這方面缺乏國家的規(guī)劃和調節(jié)，我覺得也有關系，這個東西為什么失控。

鳳凰財經：就我們目前相對有比較優(yōu)勢的產業(yè)，可能都集中于高能耗的加工制造業(yè)，而產業(yè)升級和改造又似乎是一個很漫長的過程才能完成的，這是否意味著我們的能源結構高能耗的結構，不會在短期內就能夠得到很好的調整。

徐晉濤：有相當大的困難，但是我不認為這是一個自然的過程或者不可避免的過程，實際上就是過去中國政府選擇產業(yè)政策中出現了很多失誤，今天的產業(yè)結構是過去的產業(yè)政策不夠合理，不夠恰當的結果，所以就是中國有制造業(yè)的優(yōu)勢，勞動力比較便宜，但是中國很多重化工業(yè)并不是勞動密集行業(yè)，大型國企像中石油這些里面都不是，很多都不是勞動密集型行業(yè)，所以如果是依靠市場，中國的比較優(yōu)勢發(fā)展起來，不一定是現在這種局面，現在這個局面像大規(guī)模的國有的重化產業(yè)，并不是中國的比較優(yōu)勢的產物，但是政府多年來扶持、幫助，遇到困難政府又出來救市，有所有這些政策違背中國比較優(yōu)勢的經濟結構，產業(yè)結構，還有相關的能源結構。所以這方面的錯誤一定要糾正，這個糾正了以后，實際中國的產業(yè)結構能源結構或者經濟增長模式都會好得多，中國的污染絕對不應該這么嚴重.

鳳凰財經：然后就談到能源消費方面，加入WTO以來，中國的消費者在自由貿易中得到了很大的好處，但是在能源消費這一塊，我們的能源消費的價格與國際市場嚴重脫節(jié)，能源領域我們是不是還有很大的改善空間，尤其從貿易這塊。

徐晉濤：有，咱們能源的國際貿易是高度壟斷的，就是石油進出口是極其高度壟斷的，民營企業(yè)很難染指的，國內的石油企業(yè)是高度壟斷的，但還有三家，但石油進出口實際上壟斷程度也許更高，所以這個就決定了中國市場價格它的波動，很也可能跟國際市場就脫節(jié)。如果是一個市場化的能源貿易的格局，市場化的國內市場格局，跟國際市場接軌就非?？?，在石油價格下降的時候，咱們也下降，石油價格上升，咱們也上升，但現在就不是這樣一個局面。所以打破壟斷肯定會使這個狀況有所變化。

利益博弈將會成為未來能源政策的走勢

鳳凰財經：在未來這方面會有很大得進展嗎？在政策上。

徐晉濤：這個我說不好，你像頁巖氣的開發(fā)，國家政策是要發(fā)展，要引入多種經濟形式進行市場化的開發(fā)模式，要引入國際資本，所以就是政府在這方面的認識是到位的，但是行動還是遲緩的，就是跟已有的利益格局有非常大的關系，它總是沖擊已有的利益格局，已有的利益格局就有強大的反作用力，所以現在我感覺還是在這種利益較量的過程中。

鳳凰財經：利益博弈將會成為未來政策的走勢。

徐晉濤：我覺得世界各國都是這樣，只不過咱們的利益博弈參與者跟一個市場經濟的國家不一樣，咱們較多的政府，較多的有政府色彩的企業(yè)和組織，所以這個特點就很不一樣。

關于頁巖氣改革利用一下壟斷也未嘗不可

鳳凰財經：其實正在召開的兩會，也應該成為公眾利益博弈公共辯論的空間，假如您是兩會代表或者委員，您覺得目前在中國經濟和政治轉型的過程當中，一個最亟待解決的問題是什么？有什么好的建議？

徐晉濤：我如果是兩會代表，我就會推動中央加快解決頁巖氣的問題，這似乎是個技術問題，實際上是個很重要的政策和體制問題，現有的數據顯示，中國的可開發(fā)頁巖氣儲量都大于美國，前一段時間中石化老總說，中國的頁巖氣開發(fā)的程度已經到了美國2004、2005年的水平，因為美國頁巖氣是2006、2007年突破的，很快美國由于頁巖氣的突破，天然氣的比例在一次性能源結構就上升了20%30%，如果中國能夠實現這樣的突破，就今年如果到了美國2004、2005年的局面，在明年后年，如果能到美國2005、2006年的局面，華北的污染就會大為緩解，因為天然氣的污染排放的強度要低得多，對緩解現在的環(huán)境危機，如果可以這樣說的話，有非常非常大的作用。

鳳凰財經：如果在這個過程當中，如果還是有幾家壟斷企業(yè)主導，還是有更多的企業(yè)參與進來呢？

徐晉濤：我覺得現有的格局還是要利用，就是你從解決頁巖氣這個單獨的問題上，我個人覺得利用一下壟斷也未嘗不可，就是鼓勵中石油、中石化發(fā)展它，因為最大的氣田在中石油中石化的實驗區(qū)里面，絕大部分管網在這兩家企業(yè)，這兩家企業(yè)背負著90%以上的管網，因為70%是中石油的，所以從技術效率上，如果他們獲得了優(yōu)先開發(fā)權，頁巖氣開發(fā)的速度就最快，但是現在不允許他們優(yōu)先開發(fā)，在政策上，而是要建立一個市場開發(fā)，這個市場建立很麻煩的，所以光這個制度的建設又很多年時間，咱們又得承受多年的污染，我覺得不如先把這件事做起來，慢慢再修改規(guī)則，這個開發(fā)的速度就最快。

然后如果將來我們中石油中石化這些企業(yè)進行企業(yè)所有制經營形式的改變，那就一塊改變，將來如果實行混合經濟，石油也是混合經濟，天然氣也是混合經濟，頁巖氣也是混合經濟，國家的愿望就實現了，但是現在我覺得迫切需要解決頁巖氣的供應問題。

鳳凰財經：謝謝徐老師。