宋馬丁：講到底層人民，日本的情況是不是這樣的，日本是發(fā)達(dá)國(guó)家，好像不太適用，但是在日本，你們的中產(chǎn)階級(jí)很多，而且專業(yè)化非常重要，長(zhǎng)尾理論、需求是非常強(qiáng)勁的，在這樣的情況下，需求為什么那么萎靡不振呢？

山崎養(yǎng)世：我覺(jué)得二戰(zhàn)以后，經(jīng)濟(jì)成功的主要原因是在短短的二十五年完成了城鎮(zhèn)化，建立了一個(gè)福利社會(huì)。同時(shí)，正如教授指出一樣，在中國(guó)最大的問(wèn)題就是怎么樣把那些農(nóng)民進(jìn)城，完成這樣了生活過(guò)程，就是教育、保險(xiǎn)、醫(yī)療等社會(huì)福利的建設(shè)，日本在很短的時(shí)間之內(nèi)就完成了工作，當(dāng)然政府的推動(dòng)力很大，城鄉(xiāng)差別已經(jīng)在縮小，也就是說(shuō)日本的農(nóng)民非常富裕，這樣就打下了拉動(dòng)內(nèi)需的情況。一直到八十年代都是這樣的情況，但從92年，93、94年，也就是鄧小平南巡以后，深圳特區(qū)建立，很多日本企業(yè)到中國(guó)去，很多產(chǎn)業(yè)在日本空洞化了，都離開(kāi)了日本。這樣失業(yè)率大家提高，很多人失去了工作，意味著他們的消費(fèi)能力也萎縮了。日本的失敗原因是在于工業(yè)化到后工業(yè)化的過(guò)程沒(méi)有順利轉(zhuǎn)軌。我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)消費(fèi)者買日本電器和汽車，已經(jīng)成為了一種文化，購(gòu)買高端的奢侈品，歐洲這方面做得非常好，中國(guó)游客買得非常多。

宋馬丁：我想澄清一點(diǎn)，您剛才講到八十年代的時(shí)候有日本制造業(yè)的空洞化，九十年代開(kāi)始更加貼近美國(guó)、中國(guó)的市場(chǎng)，主要到中國(guó)，工作也沒(méi)有了。但那些人沒(méi)有離開(kāi)家??！從理論上講，他們沒(méi)有走啊，他們可以做一些更高價(jià)值的工作，可以提高他們的收入。

山崎養(yǎng)世：在美國(guó)、英國(guó)沒(méi)有出現(xiàn)這樣的情況，外部投資彌補(bǔ)了空缺，40%的GDP都是來(lái)自于服務(wù)行業(yè)的，日本的比例少一點(diǎn)。就像高盛，他們?cè)诿绹?guó)賺很多的錢，但是他們也花很多的錢。雖然他們的人口人數(shù)不多，這樣的話美國(guó)收入差距就會(huì)拉大。但日本沒(méi)有進(jìn)行大量的投資，比如說(shuō)在中國(guó)、印度沒(méi)有大量的投資，像公共的養(yǎng)老和保險(xiǎn)公司，他們沒(méi)有收回錢，這是一個(gè)方面。第二就是創(chuàng)新，在這方面美國(guó)有硅谷，他們很善于把創(chuàng)新打造成產(chǎn)業(yè)和現(xiàn)金流，雖然有一些制造工廠搬出美國(guó)，美國(guó)仍然可以賺很多錢。

宋馬?。焊魑欢际沁h(yuǎn)見(jiàn)卓識(shí)的，印度和中國(guó)不一定需要日本的產(chǎn)品，而是需要高端的產(chǎn)品，我想請(qǐng)問(wèn)一下中國(guó)和印度的代表，是否需要日本的東西？

山崎養(yǎng)世：中國(guó)就像上世紀(jì)七十年代中期的日本，現(xiàn)在仍然在滿足基本的需求，中國(guó)社會(huì)的生活方式還在經(jīng)歷重大轉(zhuǎn)軌。我們以印度為例，印度還在建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施的階段，當(dāng)然印度有塔塔這樣的最優(yōu)秀公司，但印度的基礎(chǔ)設(shè)施沒(méi)有做到位，而且印度需要進(jìn)行大規(guī)模的城市化，比如說(shuō)4億、5億農(nóng)村人口變成城市人口，機(jī)場(chǎng)、港口、公路、供電方面，印度都要建設(shè)到位。過(guò)去二十年當(dāng)中，中國(guó)發(fā)生的事情必須發(fā)生在印度。

陳志武：從某種意義來(lái)說(shuō)，其實(shí)日本社會(huì)在過(guò)去二十年當(dāng)中展現(xiàn)給我們的，也就是消費(fèi)沒(méi)有多少的增長(zhǎng)，其實(shí)在很大程度上揭示了中國(guó)和其他亞洲社會(huì)就會(huì)發(fā)生的情況，日本是不太一樣的。也就是說(shuō)，如果所有的亞洲社會(huì)不能夠變得更加富有創(chuàng)新力的話，如果不能夠把現(xiàn)有的消費(fèi)空間擴(kuò)大的話。比如說(shuō)QQ空間，他們?cè)敢饣ㄥX在網(wǎng)上種菜、種田，他們?cè)敢庠诰W(wǎng)上空間上花錢，我們要把消費(fèi)需求轉(zhuǎn)移到非根本的需求，但以日本為例，日本在這方面沒(méi)有做什么工作。

宋馬?。簝蓢?guó)都有非常強(qiáng)大的科研基地，中國(guó)不光有很多的百萬(wàn)富翁，也產(chǎn)生很多科學(xué)家，印度也是這樣的情況，這樣的創(chuàng)造力能不能用來(lái)創(chuàng)建剛才您希望達(dá)到的效果？

陳志武：很難。

宋馬丁：為什么不行？

陳志武：孩子受的教育從小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)，他們受教育的方式有關(guān)，在日韓或者在中國(guó)，可能印度的情況不一樣，孩子們?cè)谥腥枕n，小時(shí)候創(chuàng)造性都很強(qiáng)，獨(dú)立性也很強(qiáng)，上學(xué)以后只要他們開(kāi)始上學(xué)，老師和社會(huì)就會(huì)強(qiáng)迫這些孩子去遵從、遵循人們對(duì)你行為的期望值，漸漸你的創(chuàng)造力就喪失了。

宋馬丁：民主化能夠改變這一點(diǎn)嗎？

陳志武：可能吧，某種意義上互聯(lián)網(wǎng)能夠帶來(lái)這樣的轉(zhuǎn)變，中國(guó)人不像日本人保守，中國(guó)人更愿意嘗試一些新事物的，所以對(duì)年輕一代，可以看到更多的希望，特別是90后。在我看來(lái)，他們更像美國(guó)的孩子。

宋馬丁：也就是說(shuō)信息民主促進(jìn)這樣的變化？講得非常有意思的一個(gè)觀點(diǎn)，我們?cè)?a href="http://www.laredo.cc/news/special/boao2010/" target="_blank">博鰲亞洲論壇期間，我們?cè)谡?010年的亞洲以及如何讓亞洲在世界上發(fā)揮更大的作用，我們待會(huì)再繼續(xù)。

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