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  • 導(dǎo)語很多既得利益者依附于國企生存,尤其是在壟斷的國有企業(yè)。商務(wù)部研究院外資研究部主任馬宇表示,目前最佳突破口在非公36條。有人對此會提問:如何做到國退民進(jìn)?怎樣能夠藏富于民?如何防止國有資產(chǎn)被賤賣?國有企業(yè)應(yīng)發(fā)揮什么作用?【網(wǎng)友評論】

    九鼎一言

    馬宇:賣掉國企讓民營資本接盤

    商務(wù)部研究院外資研究部主任馬宇表示,國有資產(chǎn)應(yīng)主要留在市場化資本不愿介入的領(lǐng)域提供公共服務(wù),而阻礙國退民進(jìn)改革的,主要來自依附于國企,尤其是在壟斷的國有企業(yè)中的既得利益者,這些既得利益者的能量相比過去并沒減弱?,F(xiàn)階段改革的最佳突破口在非公36條的實(shí)行。 [詳細(xì)]

    商務(wù)部專家力主賣國資還百姓 遭前統(tǒng)計(jì)局長邱曉華反對

    國家統(tǒng)計(jì)局原局長邱曉華在與商務(wù)部研究院外資研究部主任馬宇辯論時稱,社會對中國國有企業(yè)不了解,國有企業(yè)也很不容易。馬宇認(rèn)為,中國經(jīng)營性國有企業(yè)資產(chǎn)超過70萬億,可以考慮拿出五分之一出售后分給每個國民,很大一部分可以轉(zhuǎn)化為內(nèi)需,或者轉(zhuǎn)化為投資,這對內(nèi)需、對投資的促進(jìn)是非常大的。 [詳細(xì)]

    >>本期嘉賓

    黃益平

    馬宇,商務(wù)部研究院外資部主任、商務(wù)部貿(mào)易與投資專家組成員、中國體制改革研究會公共政策研究中心高級研究員。

    談知論道

    壹:國有企業(yè)戰(zhàn)線應(yīng)該收縮 不能去競爭性行業(yè)攻城掠地

    國有資產(chǎn)應(yīng)該進(jìn)行戰(zhàn)略性調(diào)整,放開市場競爭,并且國有企業(yè)的戰(zhàn)線應(yīng)從目前的市場占有中收縮,不應(yīng)該由占有這么龐大的國有資產(chǎn)去搞市場經(jīng)濟(jì),而且是在那攻城掠地的去做,而是在市場化資本不愿意做的提供公共服務(wù)的領(lǐng)域去做。

    叁:中國情況與俄羅斯休克療法時情況不同 無須擔(dān)心

    俄羅斯的私有化造成了一部分權(quán)貴資本,主要是俄羅斯一開始從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)完全過渡到市場經(jīng)濟(jì),當(dāng)時俄羅斯沒有民營企業(yè)牽頭,最后造成官僚化,而中國現(xiàn)在有將近50%市場是存在的,中國有幾十萬億的民營資本可以接盤。

    伍:國有資產(chǎn)經(jīng)營效率是最差的

    大家都知道國有企業(yè)效率是很低的,是有很多問題的,在不是很重要的領(lǐng)域,就應(yīng)該放開競爭,市場能做的事情政府就不要做,何必在這些競爭性領(lǐng)域與民爭利,既然高效率的民間資本愿意做,那何必由國有企業(yè)做。

    柒:國企辛苦的說法不值一駁

    國有企業(yè)中很多是上市公司,這些上市國有企業(yè)的信息都有披露,并且國民中有相當(dāng)一部分人也是在國有企業(yè)里工作,也了解國企,說不了解國企,不了解國企的辛苦,是沒有根據(jù)的,這種言論根本不值一駁,是拿中國人當(dāng)傻子。

    貳:央企利潤8000多億 老百姓沒有享受一分錢權(quán)益

    這幾十萬億的經(jīng)營性國有資產(chǎn),這些經(jīng)營性國有資產(chǎn)最終所有權(quán)是屬于全體國民的,人均有一份,但是中國國民對這個所有權(quán),就是作為一個最終所有者,國民的權(quán)益沒有任何的體現(xiàn),連一分錢的權(quán)益都沒有享受到。

    肆:吉利能夠收購沃爾沃 為什么不能收購一汽

    假如說像李書福這樣的企業(yè),有實(shí)力可以收購沃爾沃,為什么不能收購一汽,為什么不能收購上汽,除了我國,還有哪一個國家用國有資本在搞汽車生產(chǎn),汽車行業(yè)本身就是可以放開,讓其他多種資本進(jìn)入,汽車行業(yè)也不適合國有資產(chǎn)來做。

    陸:公正透明的拍賣就能防止國有資產(chǎn)賤賣

    比如說拍賣,只要透明、規(guī)范拍賣,引入國內(nèi)外的投資者都來競價,自然市場價值就能體現(xiàn)出來,拍賣是不會流失,而像現(xiàn)在的政府采購,這樣的形式肯定不可避免會流失,會產(chǎn)生問題。

    捌:現(xiàn)在的利益集團(tuán)能量更強(qiáng) 非公36條是最好突破口

    現(xiàn)在的利益集團(tuán),能量一點(diǎn)不比以前弱,有很多依附于國企生存的人,都不愿意改,從上到下的政府部門都是既得利益者,尤其是壟斷的國有企業(yè),能為這些人提供很多利益,假如現(xiàn)在提突破口的話,非公36條是最好的突破口。

    part01經(jīng)營性國有資產(chǎn)拿出五分之一來分 每人能得一萬

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):您的觀點(diǎn)是中國經(jīng)營性國有企業(yè)資產(chǎn)超過70萬億,可以拿出五分之一出售給國民,每個人得到一萬元。是這樣么?

    馬宇:國有資產(chǎn)分為經(jīng)濟(jì)性資產(chǎn)和非經(jīng)營性的固定資產(chǎn),比如一些國家機(jī)關(guān)事業(yè)單位的一些房產(chǎn)不算,只說經(jīng)營性國有資產(chǎn),它是市場運(yùn)營的一部分,應(yīng)該把它拍賣。

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):所以您認(rèn)為應(yīng)該把經(jīng)營性的國有資產(chǎn)拿出來,是嗎?

    馬宇:對,經(jīng)營性的國有資產(chǎn)是屬于我們的,就是直接參與市場競爭的經(jīng)營性資產(chǎn)。 國有企業(yè)改革,前提就是經(jīng)營性國有資產(chǎn),國有企業(yè)它本來就是企業(yè),它就是企業(yè)屬性,它里面的資產(chǎn)是經(jīng)營性資產(chǎn)。

    part02國有企業(yè)戰(zhàn)線應(yīng)該收縮 不能去競爭性行業(yè)攻城掠地

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):您認(rèn)為現(xiàn)在這個70萬億國有資產(chǎn),可能更多,它現(xiàn)在是誰在掌握?誰是這其中的受益者呢?

    馬宇:就咱們知道的這些,包括這些國有銀行,包括了什么電信公司、航空公司、中石油、中石化、電力公司,這些都是屬于國有企業(yè),但就是現(xiàn)在一個問題就是,現(xiàn)在把國有的這些企業(yè)的經(jīng)營資產(chǎn)算出來的話是幾十萬個億,國有經(jīng)營性資產(chǎn)現(xiàn)在的總量是一個非常龐大的數(shù)字。

    我們國家自己也說,,國有資產(chǎn)應(yīng)該進(jìn)行戰(zhàn)略性調(diào)整,國有企業(yè)以后要做是做什么呢,應(yīng)該是主要的在提供公共服務(wù)那一塊。市場化資本不愿意做,或者覺得做起來比較困難的一些,你才由國有企業(yè)去做。

    原來我們說國有企業(yè)逐步退出競爭性行業(yè),最起碼應(yīng)該縮小,不應(yīng)該在那些競爭性行業(yè)里面,國有企業(yè)占那么大的份額。應(yīng)該放開市場競爭,國有企業(yè)的戰(zhàn)線應(yīng)該收縮,現(xiàn)在是占有這么龐大的國有資產(chǎn)去搞市場經(jīng)濟(jì),并且是在那攻城掠地的去做。

    part03央企利潤8000多億 老百姓沒有享受一分錢權(quán)益

    馬宇: 你說一些不是很重要的領(lǐng)域,本來就應(yīng)該放開競爭的領(lǐng)域,何必在這些競爭性領(lǐng)域與民爭利,我們自己不是說了嗎,市場能做的事情政府就不要做,那明擺著你要去拍賣有人買,那就意味著民間資本是愿意做這個事的,那何必由國有企業(yè)做呢。

    大家都知道國有企業(yè)效率是很低的,是有很多問題的,目前中國的情況來說,你看央企的利潤一年現(xiàn)在說是前11個月就是8000多億。本來說這個企業(yè)是中國老百姓的,可是中國老百姓享受到任何好處了嗎?

    按說現(xiàn)在我們這幾十萬億的經(jīng)營性國有資產(chǎn),這些經(jīng)營性國有資產(chǎn)應(yīng)該最終所有權(quán)是屬于全體國民的,對不對?人均有一份,應(yīng)該這么說的吧,但是中國國民對這個所有權(quán),就是你作為一個最終所有者,你的權(quán)益有任何的體現(xiàn)嗎,不管它有多少錢,基本上跟你沒有關(guān)系,你不可能拿到一分錢的,享受一分錢的權(quán)益。

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):可是有些人認(rèn)為這個錢歸國家,然后國家進(jìn)行投資,最終受益者也是老百姓。這是一種間接受益。

    馬宇:可是問題在這個地方,他受益了嗎?既然間接受益的話,為什么不讓民營企業(yè)去做,民營企業(yè)去做國民也可以間接受益呀,因?yàn)槊駹I企業(yè)也交稅呀,也創(chuàng)造社會價值呀,并且你別忘了,這樣做人家是用自己的錢,還給你國民創(chuàng)造價值,創(chuàng)造福利,你何必國有資產(chǎn)去做呢?

    part04中國情況與俄羅斯休克療法時情況不同 無須擔(dān)心

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):以前也有學(xué)者提出來這個國有資產(chǎn)分給老百姓這個問題,但是遭到了不少人的反對,有人就是舉例出當(dāng)年俄羅斯的休克療法失敗的例子,您怎么看這種擔(dān)心呢?

    馬宇:誰說俄羅斯休克療法失敗了?

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):您認(rèn)為它沒有失敗嗎?

    馬宇:俄羅斯休克療法失敗了嗎?它的私有化的東西是造成了一部分,一些權(quán)貴資本,它就是因?yàn)楫?dāng)時俄羅斯的特殊情況,俄羅斯當(dāng)時是沒有一個市場力量。它一開始從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)完全就過渡到市場經(jīng)濟(jì)。他們當(dāng)時根本沒有民營企業(yè),沒有一個牽頭的能做得了,最后弄來弄去還是那幫官僚,還是有內(nèi)部關(guān)系的。

    中國現(xiàn)在不管怎么說,中國現(xiàn)在有將近50%市場是存在的,中國有龐大的,咱們說你是有幾十萬億的國有資產(chǎn),但是你別忘了中國也有幾十萬億的民營資本,政府要退出的話,它是有非常多的民營資本可以接盤的,并且你這樣一退出了以后,民營資本它有這個實(shí)力可以買下來。

    假如說像李書福這樣的企業(yè)它都可以收購沃爾沃,它為什么不能收購一汽,為什么不能收購上汽,除了自己還有哪一個國家用國有資本在搞汽車生產(chǎn),這個行業(yè)本來就是可以放開讓別的資本搞,這個行業(yè)也不適合國有資產(chǎn)來搞這個東西。

    你非要說這個汽車是個關(guān)鍵產(chǎn)品,怎么怎么著,這都是扯淡的事情,你說民營資本沒這個實(shí)力,這是胡扯的東西,十年我就談這個問題,當(dāng)時大家說李書福沒這個能力,說怎么怎么著的,最后十年以后李書福就是,你不讓人家搞汽車生產(chǎn),為什么李書福最后能收購沃爾沃。

    這個東西就是中國是有這樣的基礎(chǔ)做,并且你有基本的這種市場機(jī)制,有這種市場接盤的,它就相對來說比較順利的做到這一點(diǎn),也不會讓經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生大的動蕩,甚至可能對你經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造更大的空間。

    part05公正透明的拍賣就能防止國有資產(chǎn)賤賣

    馬宇:這里面是兩個層面的問題。第一個問題就是說你到底應(yīng)不應(yīng)該改,國有企業(yè)是不是應(yīng)該退出那些領(lǐng)域,或者說整體上來說你國有企業(yè)的經(jīng)營戰(zhàn)線是不是應(yīng)該收縮,是不是應(yīng)該在那些所有的領(lǐng)域里面我都要插一腿? 一方面金融我也搞,電信我也搞,銀行我也搞,這些大的關(guān)鍵的行業(yè)我做了,能源資源都是國有企業(yè)壟斷的在做,包括咱們說像中糧什么這樣的東西,基本的日用消費(fèi)品,國有企業(yè)不都在做嗎,那問題是有必要去鋪這么大的攤子嗎。

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):是應(yīng)該收縮。

    馬宇:對,這是一個大前提,國有資產(chǎn)的經(jīng)營運(yùn)營效率是最差的,因?yàn)榈浆F(xiàn)在我們沒有建立一個有效機(jī)制,能保證國有資產(chǎn)是增值或者保值,你看國有資產(chǎn)流失多少,廣東的一個很二級的一個地方國營的企業(yè),一個老總就可以讓那個企業(yè),沒幾天的功夫虧了幾十個億,那你說你讓這國有企業(yè)去做這些事干嘛呢,你何必保留那么龐大的競爭資產(chǎn),最后全部讓化公為私,或者虧損掉了呢。

    在沒有建立有效的監(jiān)管機(jī)制之前,我就寧愿這個國有資產(chǎn)的總量小一點(diǎn),這是個大前提,有些人說不行,我還要更擴(kuò)張,那就不用談了這個事,那就是整個大體思路不一致。

    然后你說確定了我們覺得有必要做,覺得確實(shí)擴(kuò)張?zhí)珔柡蛘卟辉撌沁@些國有企業(yè)做的也做了,你這樣擠壓了民營企業(yè)生存空間,并且造成整個社會的咱們說的效益或者福利降低,那我應(yīng)該撤出來或者我應(yīng)該縮小規(guī)模,那這樣的話我們得說怎么樣縮才能保證不會說讓一些咱們說的權(quán)貴中飽私囊。

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):所以這個操作層面,如何避免賤賣國有資產(chǎn)?

    馬宇:對,10個億2億賣出去,你再給我1個億的回扣。問題是這個是很容易就可以約束得住的,你比如說拍賣,你只要是透明的、規(guī)范的拍賣,它能這樣嗎,你讓別人收購,國內(nèi)外的投資者都來競價,這自然市場價值就體現(xiàn)出來了,它還能流失嗎?像咱們現(xiàn)在說的政府采購似的,那這樣的話肯定不可避免會流失,會產(chǎn)生問題。 經(jīng)營性資產(chǎn)。

    part06說不了解國企不懂國企辛苦言論不值一駁

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):昨天您這個觀點(diǎn)一出來,然后原國家統(tǒng)計(jì)局的邱曉華也說,說社會上對中國國有企業(yè)不了解,國有企業(yè)也不容易這種,您怎么看待他的這種觀點(diǎn)?

    馬宇:這不是扯淡嗎,他認(rèn)為中國人是傻子嗎,他以為國有企業(yè)就是一個很神秘的機(jī)構(gòu),就像什么咱們說的情報部門這樣的保密機(jī)構(gòu),怎么不了解呢,有這么多的國有資產(chǎn),這么多的國有企業(yè)在中國老百姓面前擺著,并且很多是上市公司,你的信息都在披露著,并且國民里面有相當(dāng)一部分人也是在國有企業(yè)里工作,也了解國企,誰不了解國企啊,國企就跟我們是緊挨著的,你最后就說大伙都不了解國企,不了解國企的辛苦,這不扯淡的事情嗎,我拿著這個東西根本不值一駁嘛,拿中國人當(dāng)傻子啊。

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):那您認(rèn)為現(xiàn)在改革的困難何在呢,最大的困難。

    馬宇:國有企業(yè)的改革你想想你要消耗多長時間,要浪費(fèi)多少資源,政府,天天在那考慮如何建立什么董事會,這不荒唐的事情,我們現(xiàn)在的國有企業(yè)、央企那個已經(jīng)有三四十家建立了什么董事會、監(jiān)事會制度,擁有超過1/3做了,這不胡扯八蛋的事情嗎,哪有這么玩,你搞來搞去搞了十幾年,我們的國有企業(yè)改革從1994年開始搞,搞到現(xiàn)在在央企里面才居然有1/3、1/4才建立了那什么董事會、監(jiān)事會制度。

    關(guān)鍵你還是說體制上突不破,你還想著是公有制主導(dǎo),政府還是想把什么事情都攬?jiān)谧约菏掷?,關(guān)鍵是這個問題突破不了。實(shí)際上你要思想上一突破,這個問題很簡單,并且你知道是真正想去做這個事情,完全可以搞出一個很好的方案來,既可以避免俄羅斯的那種情況,關(guān)鍵是看你做不做。

    part07現(xiàn)在的利益集團(tuán)能量更強(qiáng) 非公36條是最好突破口

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):突破口在哪里,我們很多人都明白要改革,要藏富于民嘛,但是很多專家提了很多次,但是好像都沒有一個突破口,只是在呼吁而已。

    馬宇:這個突破口沒有,這個突破口不是我們?nèi)魏我粋€人說了能算的,你只有鄧小平那樣的人說一句話才能說去推進(jìn),或者這個事包括你想一想中國以前在搞改革的時候,就連很簡單的一個事情都得鄧小平來說話,你找什么突破口呢。

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):現(xiàn)在跟以前畢竟是不一樣了嘛,畢竟是有進(jìn)步了。

    馬宇:不是,我就說現(xiàn)在的利益集團(tuán),能量一點(diǎn)不比那時候弱,現(xiàn)在從高層領(lǐng)導(dǎo)到國企的這些利益集團(tuán),包括有很大一塊依附于國企生存的一幫人,都不愿意改,誰改啊,大家都是利益,從上到下的政府部門都是既得利益者,國有企業(yè),尤其是壟斷的國有企業(yè),它怎么可能改,所以你看看包括連中央政府說的一些事情,三五年根本就沒有動靜,你說真是政府意識不到這個問題嗎?

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):比如說去年那個非公36條,然后今年看也沒什么。

    馬宇:何止你去年的非公36條,你別忘了2005年就開始做了,2005年舊36條不也是做這個事情嗎,那個時候既然推了5年沒推動,最后去年又搞了一個,去年搞了一個又沒搞動,到現(xiàn)在為止連如何實(shí)施都沒出來,那你當(dāng)時中央出這個文件干嘛呢。

    鳳凰網(wǎng)財經(jīng):那您對它就是還是比較悲觀,是嗎?

    馬宇:這本來就是一個,這個就是假如現(xiàn)在突破口的話,這個是個最好的突破口,并且大家都知道這里面是形成共識的,都知道你這樣下去對這個行業(yè)不好,必須要打破。

    我那個基礎(chǔ),咱們是電信網(wǎng),電信網(wǎng)國有化這一塊就是做成非盈利的,就是做平臺嘛,網(wǎng)絡(luò)這塊就不是營業(yè)性的,我就做成一個平臺,但是上面提供服務(wù)的這些全部市場化,那就看你國有企業(yè)能不能競得過民營企業(yè),你還能不能像以前那樣老收費(fèi)。

    經(jīng)營性國有企業(yè)資產(chǎn)數(shù)額約達(dá)幾十萬億,而全體國民作為最終所有者,卻分不到任何權(quán)益,我們是否該反思,國有企業(yè)讓出競爭性行業(yè),主要在市場化資本不愿介入的領(lǐng)域發(fā)揮作用。

     

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