“占領(lǐng)華爾街”源于不公平不公正

新京報：伴隨著經(jīng)濟(jì)危機(jī)，隨之而來的可能是社會動蕩，比如美國的“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動。作為其支持者，你認(rèn)為為什么會爆發(fā)這一運(yùn)動？

斯蒂格利茨：任何的抗議活動都意味著有些事情出麻煩了，而且政治體系解決不了這些問題。在“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動背后有幾個原因，首先是高失業(yè)率。我們從2007年危機(jī)開始時失業(yè)率就開始居高不下，2008年因?yàn)橄嘈艎W巴馬可以帶來改變于是我們投票選了他，但事實(shí)證明情況變得更糟了，我們沒有得到想要的改變。第二是不公平?！罢碱I(lǐng)華爾街”的口號是“我們就是那99%”，越來越多的人開始關(guān)注政府“為1%的人而有，為1%的人而治，為1%的人所享”的現(xiàn)象，這1%的人獲得的經(jīng)濟(jì)利益越來越多。第三，太多的錢流向了華爾街這個摧毀美國經(jīng)濟(jì)和就業(yè)的罪魁禍?zhǔn)?，普羅大眾成了無辜的受害者，所以不公正的問題也是此次運(yùn)動的導(dǎo)火索之一。還有一個問題是，四分之三的美國人認(rèn)為應(yīng)該對銀行實(shí)行更嚴(yán)格的監(jiān)管，但銀行太強(qiáng)勢了，能使政府忽略大多數(shù)的民意。

新京報：那你覺得“占領(lǐng)華爾街”最終能達(dá)到目的嗎？

斯蒂格利茨：我覺得他們會取得“部分”勝利，但很難說完全達(dá)到目的。不過這一運(yùn)動目前在兩方面已經(jīng)成功了：一是美國人對社會中的不公平現(xiàn)象有了越來越多的關(guān)注；二是華爾街金融機(jī)構(gòu)收入過高及與政治權(quán)力互相利用的形象已經(jīng)深入人心。我希望政治領(lǐng)袖們能夠聽取民意，做出改變。雖然目前政府已經(jīng)有所改觀，但做得還不夠。

擔(dān)心中國房地產(chǎn)過度發(fā)展

新京報：新興經(jīng)濟(jì)體明年的發(fā)展前景如何？

斯蒂格利茨：新興經(jīng)濟(jì)體將持續(xù)增長。OECD(經(jīng)合組織)給出的2012年全球經(jīng)濟(jì)成長速度為3.4%，是綜合了歐洲的負(fù)增長、美國的幾乎零增長和新興經(jīng)濟(jì)體的顯著增長的結(jié)果。你剛才提到中國明年的增速的確有放緩，但已經(jīng)是一個非常高的增速了。要知道，在1997年亞洲金融危機(jī)時，中國的經(jīng)濟(jì)增速只有7%。如果用其他任何的標(biāo)準(zhǔn)來衡量，別的國家可能對超過8%的增長率感到非常滿意了，只不過中國過去經(jīng)濟(jì)一直在高速增長。去年，中國的領(lǐng)導(dǎo)人也表示說中國的經(jīng)濟(jì)增長預(yù)期目標(biāo)為8%左右，因?yàn)閾?dān)心經(jīng)濟(jì)過熱和通脹等問題。如果中國經(jīng)濟(jì)可以“軟著陸”，排除房地產(chǎn)泡沫，那么這個增速其實(shí)是將中國放在了一個更好的位置上。我認(rèn)為過去一段時間以來，中國就像美國那樣，過分強(qiáng)調(diào)了房地產(chǎn)的發(fā)展。

新京報：在這個問題上，中國未來或?qū)⒚媾R和美國目前一樣的困境？

斯蒂格利茨：當(dāng)然不會像美國這么嚴(yán)重，中國的情況跟美國有很大不同。但是對于中國房地產(chǎn)的過度發(fā)展，我還是有一種擔(dān)心的。

人民幣國際化終將實(shí)現(xiàn)

新京報：關(guān)于人民幣國際化問題，你有什么建議？

斯蒂格利茨：從中國的角度看，人民幣應(yīng)該國際化。作為十年來全球最大的貿(mào)易國，買賣雙方都想要通過一種能夠代表他們的貨幣進(jìn)行交易。所以我的觀點(diǎn)是人民幣國際化終將實(shí)現(xiàn)，而且不需要掃清一些政策障礙，比如金融管制，兩者可以共存。你們應(yīng)該注意的是防止建立一種不穩(wěn)定的金融體系。

新京報：人民幣升值，對于美國經(jīng)濟(jì)能否起到正面作用？人民幣應(yīng)該以什么樣的方式升值？

斯蒂格利茨：沒用，這只是一種將視線從真正的問題上轉(zhuǎn)移的伎倆。就算人民幣升值了，美國也不可能重新投入紡織業(yè)，他們只會從其他地方進(jìn)口這些紡織產(chǎn)品。而且從2008年到現(xiàn)在，人民幣實(shí)際匯率明顯增長，但同期中美貿(mào)易順差不降反升。其實(shí)，拿匯率說事是美國不得已而為之的，因?yàn)槲覀円呀?jīng)沒有實(shí)行財(cái)政政策和貨幣政策的空間了，只能動用貿(mào)易政策。

新京報：今年是中國入世十周年。10年來，中國經(jīng)濟(jì)受益于全球化，同時也越來越多地受到全球經(jīng)濟(jì)的影響。你認(rèn)為未來中國在世界格局中將扮演什么樣的角色？

斯蒂格利茨：歐洲和美國在宏觀經(jīng)濟(jì)控制方面遠(yuǎn)不如中國做得好，雖然這意味著中國進(jìn)行了很強(qiáng)的金融管制，但這些措施確實(shí)對穩(wěn)定全球金融體系起到了重要作用。我認(rèn)為未來中國應(yīng)在氣候變化問題上發(fā)揮更積極的作用。我們現(xiàn)在都在講單位GDP的能耗問題，我認(rèn)為應(yīng)該有更多的國家關(guān)心這個問題，因?yàn)楫吘刮覀兩钤谕粋€地球上，如果大家都不注意這個問題，最后遭殃是人類自己。最后，金融危機(jī)后，世界政治和金融格局都發(fā)生了很大的變化。雖然打破世界經(jīng)濟(jì)舊秩序、重新建立一種多邊協(xié)商機(jī)制很難，但我認(rèn)為中國應(yīng)該更廣泛地參與到南南合作機(jī)制中，幫助更多的發(fā)展中國家。

如果中國經(jīng)濟(jì)可以“軟著陸”，排除房地產(chǎn)泡沫，那么這個增速其實(shí)是將中國放在了一個更好的位置上。我認(rèn)為過去一段時間以來，中國過分強(qiáng)調(diào)了房地產(chǎn)的發(fā)展?！s瑟夫·斯蒂格利茨

- 采訪花絮

在“占領(lǐng)華爾街”

人群中演講

新京報：我聽說你之前在西班牙度過感恩節(jié)假期。感覺如何？

斯蒂格利茨：(笑)不僅僅是去度假，我在那邊也進(jìn)行了一次演講。

新京報：討論的話題是？

斯蒂格利茨：演講的題目是“資本主義能救得了自己嗎”？

新京報：那你的結(jié)論是什么呢？

斯蒂格利茨：這需要做很多工作。我想說的是現(xiàn)在自由市場經(jīng)濟(jì)存在很多問題，比如金融危機(jī)中出現(xiàn)的無節(jié)制的問題,導(dǎo)致了不平等的加劇。我們要解決的問題是如何防止像這樣無節(jié)制的問題再次出現(xiàn)。市場不想被約束和管制，但如果放任自流的話，它就會傷到自己。

新京報：你親自參與到了“占領(lǐng)華爾街”的抗議活動，能談?wù)勀愕那猩砀惺軉幔?/p>

斯蒂格利茨：有一件趣事。我有一次在星期天的時候參加他們的活動，到了集會地點(diǎn)，警察不讓用麥克風(fēng)。其實(shí)那天華爾街的機(jī)構(gòu)都不上班，完全談不上擾民，警察們只是不想填很多申請表而已。于是我就在人群中演講，然后那些年輕人就通過口口相傳的方式讓大家都聽到，很有意思，我把這個叫做“人肉麥克風(fēng)”。

新京報：你會一直支持這些抗議者嗎？

斯蒂格利茨：是的，十天前我剛參加了他們的活動。