韓?。褐x謝古利亞秘書長，下面進(jìn)入討論環(huán)節(jié)。

張維迎：我是北京大學(xué)張維迎，我想問萬部長一個問題，這幾年我們的科研經(jīng)費(fèi)增加非?？欤貏e科技部分配的資金大幅度增加，但就我所知，科技部內(nèi)部人士本身也擔(dān)心這么多錢要花出去，但是花的有沒有效果，特別是幾年前上海大學(xué)一位教授通過造假騙取了大量的科研經(jīng)費(fèi)，而且這樣的事情決不是孤立，科技部有什么辦法防止這樣一種現(xiàn)象的出現(xiàn)，或者更一般的講，怎么防止科技部，當(dāng)然包括發(fā)改委在分配這些所謂支持技術(shù)創(chuàng)新的資金方面那種尋租行為，也就是說一些企業(yè)和學(xué)校聯(lián)手編了很多項目，這些項目拿了大量的錢，但是我們并沒有很好的檢查的制度能夠保證這些錢得到合理的利用。很多技術(shù)的創(chuàng)新通過政府分配是不是合適，因為創(chuàng)新本身意味著它是不確定的，我們怎么能夠知道找到一些專家就能夠評出這是好或者是不好的呢？

萬鋼：這個問題我等了很長時間了，我也參加過很多次各國科技部長包括G20科技部長在一起討論的問題，是很具有普遍意義的問題，去研究這個問題的解決需要我們下很大的努力。第一，我們所說的研發(fā)投入結(jié)構(gòu)要不斷的改變，技術(shù)創(chuàng)新其實原自于企業(yè)。有一小部分是由于政府支持企業(yè)牽頭產(chǎn)學(xué)研的緊密合作，使政府的資金流入了企業(yè)、研究院所和大學(xué)組成的共同體，但是其中更大的部分是原自于企業(yè)自身的投入，所以從投入結(jié)構(gòu)上怎么能夠使今后政府的力量更多出自于企業(yè)自身得以增長的需求，得以發(fā)展的需求，特別是企業(yè)面向于社會需求，面向于國家的戰(zhàn)略，比如說綠色發(fā)展的需求，比如說解決人們健康問題的需求，比如說加強(qiáng)糧食保障問題的需求等等，其他創(chuàng)新領(lǐng)域企業(yè)應(yīng)該作為創(chuàng)新決策、創(chuàng)新投入、研發(fā)組織和推廣應(yīng)用，并使它產(chǎn)生社會效應(yīng)的主體，這是要想改革這種現(xiàn)象最根本的就是體制上結(jié)構(gòu)上解決它的重要措施。

再就是科研經(jīng)費(fèi)的分配問題，從去年開始，我們在新的計劃五年當(dāng)中，對于您所說的科技計劃管理、科技項目管理的辦法采取了兩個方面重要的措施，第一，拓寬對于研發(fā)需求征求的范圍，過去推進(jìn)科研項目主要是由各個相關(guān)部門和各個地方科技部門，從去年開始，增加到由企業(yè)組織的產(chǎn)學(xué)研戰(zhàn)略聯(lián)盟，由各個行業(yè)的協(xié)會，由各個國家級的高新技術(shù)開發(fā)區(qū)，由各個中小企業(yè)形成的群體來進(jìn)行推薦，然后進(jìn)行網(wǎng)上答辯，根據(jù)這些企業(yè)和院校出自于面向需求所提出來他們的研發(fā)需求以后來進(jìn)行梳理。

第二，在研發(fā)的經(jīng)費(fèi)管理上，研發(fā)經(jīng)費(fèi)上明確確定了可以用于直接經(jīng)費(fèi)和間接經(jīng)費(fèi)的比例，比如說直接經(jīng)費(fèi)是用于管理和用于研究人員的人員激勵，比如說在五百萬的項目當(dāng)中直接參與研究的人員可以拿到20%，但是到了1千萬的項目以后就變成了13%。第二是加強(qiáng)所承擔(dān)單位的法人責(zé)任，第三是增加科研課題和研發(fā)團(tuán)隊對于項目運(yùn)作過程當(dāng)中所需求的一些預(yù)算調(diào)整的可能性，最重要的是讓所有的課題在陽光下進(jìn)行，也就是說我們的答辯、我們的征求是在大范圍中所獲得的，我們需要立項的項目全部是通過公式的。

第三，我們下一步要求把研究的，只要不涉及到企業(yè)核心機(jī)密的研究成果，可以在網(wǎng)上上社會公式，這也是對于提高全民科學(xué)素質(zhì)的重要辦法。

可能改革還是最重要，所以我這里提兩點(diǎn)，一個去改變或者是改革國家或者政府級的科研經(jīng)費(fèi)的投入結(jié)構(gòu)和創(chuàng)新主體，這些體制機(jī)制上的改革與創(chuàng)新，第二，讓我們的權(quán)利在陽光下進(jìn)行。說實在的，您剛才提的問題一直是我考慮的問題，也是我們這些各國的科技部長在一塊討論的一個問題，就是科研經(jīng)費(fèi)越多，我們就越要主動的去接受全社會的監(jiān)督，同時要主動的去改變過去一成不變的就項目談項目的問題，因為科技研發(fā)最重要的是面向經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的需求，面向人民的需求。

提問：非常感謝，我剛才聽到了萬部長談到了非常好的數(shù)字，包括在研發(fā)方面的投入，還有一些產(chǎn)出的數(shù)字。我的問題是關(guān)于體制機(jī)制的問題，如何把知識和相關(guān)的技術(shù)成果給轉(zhuǎn)化為真正的切實可行的成果，然后談到了初創(chuàng)企業(yè)或者是創(chuàng)業(yè)企業(yè)他們的作用。更重要的是全球在研發(fā)方面的成果在過去五年基本上全部來自于公司的實體，中國在這方面總體的方向在我看來是非常積極正面的。所以我想問的是，在創(chuàng)新融資方面，尤其在股權(quán)融資方面，咱們有什么樣的初步條件和構(gòu)想，比如在美國研發(fā)股權(quán)融資是非常重要的，因為美國65%的研發(fā)或者是技術(shù)方面的初創(chuàng)企業(yè)都是由那些所謂天使投資人提供的，所以他們提供的是能動性的資本。美國人均風(fēng)險投資大概使人均150美元/年，日本在這方面大概人均只有12美元，歐元區(qū)大概是5美元/人/年風(fēng)險投資的投入，中國是3到4美元的水平，所以中國采取什么樣的措施來增強(qiáng)這些創(chuàng)新或者是初創(chuàng)企業(yè)的股權(quán)投資來鼓勵這方面的研發(fā)工作。研發(fā)中心的機(jī)構(gòu)跟我們進(jìn)行合作，也對天使投資進(jìn)行了一些研究，所以對我來說聽到您的演講之后也收到了鼓舞，所以來問這個問題。

萬鋼：感謝您的問題，也感謝您對中國創(chuàng)新的特別在技術(shù)創(chuàng)新領(lǐng)域方面的發(fā)展，我們觀察在技術(shù)創(chuàng)新領(lǐng)域當(dāng)中，我們有兩個方面，第一個方面就是怎么樣推動現(xiàn)有企業(yè)的轉(zhuǎn)型升級和新的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，是要讓企業(yè)成為創(chuàng)新決策投入組織和應(yīng)用的主體，這是一個方面。另一方面，使我們的科研人員特別是年輕的科研人員能夠面向市場的需求直接創(chuàng)新，使他們成為新興的企業(yè)經(jīng)理人或者是企業(yè)的發(fā)展的主體，這就是您所談到的創(chuàng)業(yè)投資和創(chuàng)新投入的另一個主要的方向。中國大多數(shù)初創(chuàng)型企業(yè)聚集在我們國家和各個省市所設(shè)立的高新技術(shù)創(chuàng)新園區(qū)。我就提一個北京的中關(guān)村，20年前，就是有一些科技人員從院校和國家級的研究所走出了學(xué)校，走出了院所，去開設(shè)了他們創(chuàng)新的小企業(yè)，當(dāng)時還談不上有什么支持，當(dāng)時甚至社會上有一些偏見，覺得這個好象不是發(fā)展的方向。當(dāng)時1988年還在擔(dān)任中央辦公廳主任的溫家寶總理就親自帶隊對北京中關(guān)村的這些小企業(yè)進(jìn)行了調(diào)研，所以從90年開始，中國建設(shè)了第一個高新技術(shù)開發(fā)的園區(qū)就是中關(guān)村科技園區(qū)，目前這一類科技園區(qū)在中國是屬于國際級的已經(jīng)使有88個，他們當(dāng)中聚集了6萬多個中小型的科技企業(yè)，20年前，華為就是在深圳當(dāng)時的高新區(qū)里作為做數(shù)字電話的企業(yè)，20年前我們大家知道的聯(lián)想就是當(dāng)時中關(guān)村的一個很重要的中小企業(yè)，現(xiàn)在我們有很多企業(yè)都成長起來了，但是還有六七萬個這樣的中小企業(yè)，他們大多數(shù)都是由大學(xué)剛剛畢業(yè)的博士生或者有一些青年教師，或者是一些青年的科技人員他們有一些好的Idea，所以就走出來參與這個引發(fā)。

對于他們的支持大概可以分為兩條線，一條線就是對于國家和地方政府的支持，比如說我們有中小企業(yè)創(chuàng)新基金和新產(chǎn)品創(chuàng)新計劃，這是政府科研資金當(dāng)中的一個很重要的部分，如果我沒有記錯的話，去年光科技部的這一塊大概在40多個億，不到50個億，它占了科技部所部署的科研經(jīng)費(fèi)的1/4左右，因為我們要兼顧基礎(chǔ)研究，企業(yè)技術(shù)創(chuàng)新和中小企業(yè)的發(fā)展。還有各地方由政府給予他們一些在創(chuàng)新環(huán)境上的支持，第二，就是來自于民間的支持，我這里很高興的告訴大家，幾年以前我見過硅谷銀行，硅谷銀行就在上海設(shè)立了銀行，對于創(chuàng)業(yè)投資的支持。包括剛才您所說的天使基金也在中國發(fā)展的很快，大家可能知道去年在中關(guān)村有一個叫小米手機(jī)，這個企業(yè)成立一年，它的銷售額達(dá)到了35億人民幣，這個企業(yè)就是天使基金培養(yǎng)起來的企業(yè)。現(xiàn)在中國有很多民營企業(yè)家，特別是年輕的民營企業(yè)家都在關(guān)注著這一塊。關(guān)于私募基金在中國的發(fā)展范圍已經(jīng)很大了，創(chuàng)投這一塊一直到中小板，一直到2009年中國創(chuàng)業(yè)板的上市，這條路線從市場側(cè)也開始打開。現(xiàn)在最近新的情況就是怎么樣引導(dǎo)創(chuàng)投企業(yè)更多向初創(chuàng)型企業(yè)發(fā)展，所以近兩年我們嘗試了一個支持創(chuàng)業(yè)投資企業(yè)的政策，就是由政府拿出一筆資金來參與在創(chuàng)投企業(yè)當(dāng)中，占很小的股份，但是要求這些創(chuàng)投企業(yè)能夠向初創(chuàng)型的移動，能到這個創(chuàng)投企業(yè)成立了比如說五年之后，這些資金只要保本退出就可以，我們不參與利益分成，這樣使得初創(chuàng)企業(yè)能夠得到更多的保障。但是坦誠的說，創(chuàng)業(yè)投資的基數(shù)跟中國的人口基數(shù)有關(guān)，和中國每年畢業(yè)600萬大學(xué)生有關(guān)，這個基數(shù)很多，所以算到每個企業(yè)的頭上也就小一些，特別是我們這一塊還不成熟，還有一些體制上的制約，我們還需要通過改革來增加我們科研人員面向市場創(chuàng)新，使得提高初創(chuàng)企業(yè)、中小企業(yè)的積極性。同時完善從政府層面支持和從市場層面的支持，以及政府對于市場層面支持的支持體系，這樣才能使這些初創(chuàng)企業(yè)在中國快速發(fā)展起來。