柴靜：就沒有做過類似的檢查？

邱淑花：沒有，我們就是說一般熊的身體健康那可以說它正常吃飯，那它如果是說有感冒了有不舒服了它會表情不好看，那表情不好我們要給它用藥。

解說：但動物保護者的看法是熊表面上看不出來異常，并不代表身體沒有承受疾病和痛苦。

張曉海：熊是非常堅韌的動物，熊這個字在英文里面是bear，就是承擔(dān)、忍受的意思，熊非常非常堅韌，它不到最后的時刻它表現(xiàn)不出它特別巨大的痛苦。我們救助的一號熊叫安德魯，它的肝癌發(fā)展得特別快，一直到最后它肚皮上的血管都已經(jīng)爆起來它才開始有一點點呻吟，當(dāng)我們把它的腹腔打開的時候它已經(jīng)沒有肝臟了，每一塊兒肝組織都已經(jīng)被癌組織給占領(lǐng)了。

解說：雙方各執(zhí)一詞，因為林業(yè)部門例行檢查不包括對黑熊的體檢，歸真堂目前也無法提供相關(guān)醫(yī)療記錄，黑熊的真是健康狀況得不到印證，而動物保護組織堅持認為任何從活體身上提取膽汁的行為都會帶來傷害，不可接受，但也有人反對，認為這樣的看法有些矯情?，F(xiàn)場采訪的記者也會因此爭執(zhí)起來。

記者：人在吃牛肉、吃羊肉、穿山甲、蛇，比給它插管取膽汁殘忍多了是不是。

家禽跟保護動物是兩個概念，你沒弄清楚。家禽跟野生動物不一樣。

是動物嗎？

都是動物，總體來講都一樣，在動物當(dāng)中還有分像一級二級三級，還有家用的，都不一樣，你這個要弄清楚。

解說：這場爭論的結(jié)果是在場的多數(shù)記者認同，家畜是人為了經(jīng)濟目的而馴化和飼養(yǎng)的獸類，而黑熊是國家二級重點保護的瀕危野生動物，兩者概念不同。不過也有人認為即使是野生動物討論它的福利問題還太奢侈。

柴靜：他們會認為說你們這樣的基金會是生活很優(yōu)越的人，跟中國目前的國情不是完全契合。

張曉海：所以說，首先我想講的就是并不是吃飽了撐得沒事兒干，并不是愛心泛濫才搞這個事情，實際上這個工作是在約束人的內(nèi)心，它是在約束我們?nèi)说男袨椋覀內(nèi)瞬荒苁裁词聝憾甲?。為了點幾滴熊膽眼藥水，甚至為了解酒，甚至為了送禮我們就讓這些動物去說這樣的痛苦，你利用什么呢？這個利用是不合理的利用。

解說：張曉海所說的話也是眾多知名人士聯(lián)名寫信給證監(jiān)會反對歸真堂上市的另一個原因，他們認為最近三年內(nèi)企業(yè)存在違規(guī)行為。中國目前規(guī)定熊膽只能供特效藥和關(guān)鍵要使用，但這個產(chǎn)業(yè)內(nèi)還是頻繁可見熊膽酒，熊膽茶，甚至熊膽面膜、眼藥水等保健品。歸真堂也被指責(zé)違規(guī)使用熊膽。

柴靜：我也看到你們店里掛的宣傳語是說商界、政界，這都是饋贈的珍品，作為熊膽粉來說，你們是比較注重這部分市場。

邱淑花：現(xiàn)在喝酒要五十多度酒才高興，熊膽是護肝的，它有解酒的功能，熊膽賣到現(xiàn)在起碼十五年了，現(xiàn)在多少人皮包不離開熊膽，到哪里要跟人家喝酒他就搞一瓶來喝了，先護肝。還有的高血壓，還是有的什么病他就放在皮包里，隨時取用。那有錢的人他經(jīng)濟可以，他就去保健。

解說：2004年國家林業(yè)局、藥監(jiān)局等五部委曾經(jīng)聯(lián)合發(fā)文，限定熊膽粉的使用范圍，只能用于特效藥和關(guān)鍵藥，但歸真堂卻研發(fā)了熊膽酒和熊膽茶，并非藥品，也未獲審批，但一直到去年熊膽茶才在上市的壓力之下停止銷售，這是距離五部委的禁令已經(jīng)過去七年。

柴靜：你用了七年之后在輿論壓力下才停。

邱淑花：因為我們在市、縣、衛(wèi)生局有批給我們，他的生產(chǎn)允許。

柴靜：你們也沒有因為這些事情受到處罰或者遇到麻煩？

邱淑花：沒有，我們從來沒有。

柴靜：那您理解政府為什么要規(guī)定不能做嗎？

邱淑花：我對政府的理解是能讓我們的熊膽更珍貴，大家如果把熊膽去做食品、保健品那就浪費了我們熊膽的資源了。

柴靜：您是這么理解的，是從它的成本價值來理解的，但是很多人的理解是這么下這個禁令的目的是要保護黑熊，是說除了特效藥、關(guān)鍵藥之外不要再濫用它。

邱淑花：人家本來批的，現(xiàn)在這個就不能用了。

柴靜：是這樣，您是覺得？

邱淑花：我們民營企業(yè)不上市大家自由自在，要做上市左也不行右也不行。

柴靜：會不會有一種可能是因為上市了，這個企業(yè)就意味著它要接受整個全社會的公開監(jiān)督？

邱淑花：這個可以說是讓我們的企業(yè)更規(guī)范，有不足的地方得到教訓(xùn)要更好。

解說：這些還沒有滿三周歲的小熊還沒有長到被抽膽的年紀，但它們的出生的目的已經(jīng)很清楚了，和它有相同命運的黑熊數(shù)目龐大，根據(jù)動物保護組織統(tǒng)計截至2010年已經(jīng)批復(fù)的含熊膽藥品共有二百四十個，廠家一百九十一家，分布在前國二十七個省份，疑似未經(jīng)批準的含熊膽制品多達九十二種，人工飼養(yǎng)的黑熊突破一萬只，在這次事件中雙方都認為自己是這一萬多只黑熊的保護者，歸真堂的解釋是他們的存在才保護了野生黑熊不被偷獵。

邱淑花：那到外面把這個熊放到外面去，捕殺的那個老百姓他保證殺到一頭熊都很高興，那誰來保護它？

柴靜：有人認為說那是林業(yè)警察的責(zé)任，那么社會應(yīng)該督促他們?nèi)ネ瓿蛇@部分的保護責(zé)任，而不能成為好像是人工養(yǎng)殖的一個借口。

邱淑花：那這個就是說要有政府部分來判斷，養(yǎng)熊業(yè)要不要繼續(xù)發(fā)展。

解說：八十年代初對于野外黑熊的偷獵嚴重，政府允許養(yǎng)殖黑熊的確存在初衷，就是通過圈養(yǎng)能夠?qū)Υ擞兴糁?，不過，國家林業(yè)局相繼出臺了一系列規(guī)定，禁止獵殺野生黑熊，取締非法養(yǎng)殖，提高養(yǎng)殖場技術(shù)標(biāo)準。很多人認為隨著《野生動物保護法》的頒布和成熟，保護責(zé)任不應(yīng)該再是產(chǎn)業(yè)而在法律。

張曉海：在野生的種群的保護上棲息地的保護是非常重要的，我們會不會因為在這個圈養(yǎng)環(huán)境里數(shù)量開始增加而導(dǎo)致我們忽略棲息地的保護呢？這是一個荒謬的做法，用一個養(yǎng)殖業(yè)去保護野生種群是沒有意義的。

解說：在之前媒體報道中邱淑花自稱是在1993年從緬甸和云南購回一百多頭野生黑熊，到現(xiàn)在主要被提取膽汁的還是這些大黑熊，不過歸真堂認為他們給黑熊提供了籠子是為了讓它們安全。

邱淑花：它到一定的年齡在野外互相殘殺。