經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：很多人認(rèn)為，2008年美國次貸危機(jī)，是過度放任的新自由主義造成的，而這次的美債降級風(fēng)波則可以說由凱恩斯主義肇端。那次是自下而上的危機(jī)，這次是自上而下的危機(jī)。這是不是證明了這兩條道路在美國都走不通，美國政府為挽救上次經(jīng)濟(jì)危機(jī)而采取的措施失敗了嗎？下一步應(yīng)該怎么走？

陳志武：目前的財(cái)政危機(jī)、國債危機(jī)是對凱恩斯主義的否定，許多人原來以為有政府花錢去救市、救經(jīng)濟(jì)是很好的解救金融危機(jī)的辦法，現(xiàn)在看來2008年金融危機(jī)后，各國采用凱恩斯主義手段，包括量化寬松貨幣政策的救市手段，最后只是把問題掩蓋起來，浪費(fèi)很多資源，但是問題照樣沒有解決。其結(jié)果是把金融危機(jī)轉(zhuǎn)到了政府的手里，讓政府赤字失控、國債失控。那些凱恩斯主義的做法把問題推遲，同時也把結(jié)構(gòu)性問題變惡化了。

美國社會、政府和企業(yè)的負(fù)債加在一起，過去三年總體上是上升了。原因在于，雖然民間社會家庭的負(fù)債在過去三年下降了，但政府的負(fù)債的上升多于社會負(fù)債的下降額。從這個意義上說，如果這次金融危機(jī)是由債務(wù)過多所引發(fā)的，那么，過去三年的凱恩斯主義政策沒有從根本上解決原來的問題，反倒使其惡化。

所以，這次國債上調(diào)的談判過程，標(biāo)普下調(diào)美國信用評級以及緊接著的各個國際金融市場的反應(yīng)等，都說明美國不能再按以前的模式，動不動就要刺激這個或救那個。所以，剛才我說，標(biāo)普降低美國政府信用評級從短期看是壞消息，但從長久來說，通過倒逼美國財(cái)政政策，使美國經(jīng)濟(jì)重新恢復(fù)健康，不是壞事是好事。

世界上沒有十全十美的體制設(shè)計(jì)，人的本性決定了什么制度安排都會在不同時候產(chǎn)生不同的問題。政府管制、凱恩斯主義會出問題，自由市場也會出問題。既然都會出危機(jī)，我們就得看什么制度安排更有利于人的創(chuàng)新，更鼓勵人的創(chuàng)新，因?yàn)槿祟惿鐣M(jìn)步畢竟都是靠創(chuàng)新推動的。我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、管制經(jīng)濟(jì)的經(jīng)歷中知道，政府管制往往抑制創(chuàng)新，會使經(jīng)濟(jì)死水一潭；而自由市場經(jīng)濟(jì)則不然，它會鼓勵、激發(fā)創(chuàng)新。1978年時中國為什么要改革？難道不是因?yàn)橛?jì)劃經(jīng)濟(jì)之下政府管制經(jīng)濟(jì)過多、過死，致使社會無法前行所致嗎？那也是一種危機(jī)，一種社會代價。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如果美國純粹讓市場這只“看不見的手”來選擇，會不會又回到大量的企業(yè)倒閉，失業(yè)率上升的局面，這是經(jīng)濟(jì)的正常循環(huán)嗎？那些破產(chǎn)、失業(yè)的人該為此買單嗎？

陳志武：人類歷史證明這種循環(huán)也許不是壞事，應(yīng)該好好利用。或許，危機(jī)是社會能夠自救、自我修復(fù)的一個必要手段。不管是中國還是其他國家，可能都逃不開這點(diǎn)。一個人、一個國家、一個社會成功的時間越久，就會越盲目、越自我膨脹，對自我能力的評估就越夸張。那么，接下來做的事情就越笨、越愚蠢非理性，投資決策、經(jīng)濟(jì)決策越來越離譜、越來越低效。當(dāng)泡沫吹得越來越大，到最后怎么辦？靠什么來提醒社會？危機(jī)！就像人體有問題時需要發(fā)高燒一樣，退燒后，人體產(chǎn)生的抗體對抗病毒、細(xì)菌的能力就增高很多。美國金融市場在過去兩百多年就是這樣走來的。

每次危機(jī)發(fā)生時，身處其中的人有的要家破人亡或傾家蕩產(chǎn)，有的企業(yè)會關(guān)閉，這些人付出的代價比其他人要高，這是不公平的。但是，在問題被擴(kuò)大之前社會不能理性判斷，到最后一旦轉(zhuǎn)變成危機(jī)之后，有些人要付出異常的代價可能是難以避免的。

比如，我們都知道中國現(xiàn)在結(jié)構(gòu)性問題非常多，如果大家想避免中國社會將來發(fā)生危機(jī)的話，今天就必須調(diào)整這些結(jié)構(gòu)性問題?？墒牵{(diào)整的動力在哪里？怎樣進(jìn)行結(jié)構(gòu)性改革？在今天不能進(jìn)一步改革的情況下，大家就只好等著這些結(jié)構(gòu)性問題變成大的危機(jī)，那對社會的代價當(dāng)然會很大。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：標(biāo)準(zhǔn)普爾下調(diào)美國信用評級，全球各經(jīng)濟(jì)體“人人自?！?，全球金融市場“地震”，數(shù)十億資產(chǎn)蒸發(fā)，很多人質(zhì)疑一家評級機(jī)構(gòu)是否有權(quán)力降低國家信用的級別，你怎么看這個問題？

陳志武：標(biāo)準(zhǔn)普爾當(dāng)然有這樣做的權(quán)利，就像每個人有權(quán)利評論今天的天氣好不好一樣。實(shí)際上，目前的財(cái)政危機(jī)、國債危機(jī)是對現(xiàn)代福利國家的一種否定，是為不斷膨脹的現(xiàn)代政府在喊“剎車”。標(biāo)普把美國政府信用往下調(diào)以及之后的金融市場震蕩，是對政治過程的一種補(bǔ)充或者說一種壓力。在政治過程不能解決問題時，市場必須站出來，對政府行為、對政治過程進(jìn)行施壓，這些都是好的、積極的事情。在選舉政治下，不管是美國還是西歐國家，普遍面對一個問題：你要拉選票，就盡可能地要多給選民保證，以至于現(xiàn)在不管是美國還是西歐國家財(cái)政開支越來越大，福利國家的福利程度是越來越強(qiáng)，越來越失控。同理，議員和總統(tǒng)不會輕易挑戰(zhàn)現(xiàn)有福利項(xiàng)目。這就造成了西歐國家和美國的政府越來越龐大，這時很難有機(jī)制去制止這種福利國家政府膨脹。這就要求金融市場必須出來說話，標(biāo)普說了，金融市場也說了，由此倒逼政客們?nèi)バ袆?。這很好。

現(xiàn)代政府規(guī)模到底有多大呢？比如，中國乾隆時期，1760年前后，乾隆朝廷的財(cái)政稅收大約不到5000萬兩銀子，當(dāng)時一個北京工匠的年收入大約是25兩銀子，所以，5000萬兩銀子的財(cái)政稅收差不多是200萬北京工人一年的收入，乾隆朝廷一年的財(cái)政稅收只要200萬工人的收入就夠了。但是，今年中國政府的財(cái)政稅收超過10萬億人民幣，大概是5億城鎮(zhèn)居民今年一年的可支配收入，這還只是預(yù)算內(nèi)的財(cái)政收入，不包括土地收益，也不包括國企的利潤。

美國今年的聯(lián)邦財(cái)政收入2.2萬億美元，相當(dāng)于5000萬-6000萬美國人的年收入。如果按今年的財(cái)政開支3.8萬億美元算，這等于9000萬美國人今年的可支配收入。這種政府規(guī)模比中國小多了，但現(xiàn)在的美國政府的相對開支水平是乾隆清政府規(guī)模的45倍！美國現(xiàn)在有3億人口，但乾隆中期的中國人口大約有3.4億，比美國今天的人口還多。

所以，我們看到，受凱恩斯主義和現(xiàn)代選舉政治的影響，福利國家的形態(tài)即使在美國也膨脹了很多，達(dá)到空前的規(guī)模，有越來越大的財(cái)政赤字和國債水平就不足為怪了。即便是“小政府大社會”標(biāo)桿國家的美國，今年的財(cái)政赤字也會高達(dá)1.6萬億美元，財(cái)政開支3.8萬億美元。正因?yàn)檎芜^程不能抑制福利國家的膨脹，那么就只好通過信用評級的下調(diào)、金融市場的震蕩來倒逼。所以，標(biāo)普的行為以及金融市場的震蕩反應(yīng)，是好事，是對失控的福利國家的否定。

盡管就像我剛才說到的美國信用評級的下調(diào)短期內(nèi)是壞消息，會帶來很多的陣痛，對美國GDP增長構(gòu)成一些負(fù)面打擊，但從長遠(yuǎn)看這些陣痛是必要的，而且是健康的，也是金融市場對政治體系的一個矯正。