經(jīng)濟觀察報：那也是你們離政治最近的一段時光。

周其仁：我是一個非黨人士，不懂政治，很喜歡舒爾茨的一句格言，“關(guān)心時勢，不熱衷于政治”。不過機緣巧合，在杜老領(lǐng)導(dǎo)下參加了80年代五個中央農(nóng)村“一號文件”起草的全過程。有一年文件搞出來以后，通過了相關(guān)程序，杜老精心修訂文字，最后指派我和另外一位年輕人到國務(wù)院印刷廠擔(dān)任最后的校訂。平時很調(diào)皮的我們，也知道責(zé)任重大，工作很仔細(xì)。等到文件付印，我突然想到，這份黨內(nèi)文件印出來后我應(yīng)該是不可以過目的！真的感謝那個時代，農(nóng)民、基層和地方的改革創(chuàng)新源源不斷，而執(zhí)政黨決策層由實事求是的思想路線主導(dǎo)，主政者思想開放、求知若渴，力求在可靠的經(jīng)驗基礎(chǔ)上決定經(jīng)濟政策。我們這些年輕人生逢其時，在村莊田野和中南海之間來來回回，調(diào)查、訪問、整理、匯報，不經(jīng)意之間就走進了一個書本上沒有的學(xué)問天地。

經(jīng)濟觀察報：從農(nóng)發(fā)組到發(fā)展所，都同中國政策的決策系統(tǒng)有千絲萬縷的聯(lián)系，調(diào)研報告可以直接送到中央領(lǐng)導(dǎo)人的辦公桌上。為什么當(dāng)時的一些決策者這么看重一個主要由年輕人組成的研究機構(gòu)呢？

周其仁：我理解首先是因為分權(quán)改革的需要。大家知道，在改革開放以前，中國是一個高度中央集權(quán)的體制。毛澤東去世以后，這種模式難以為繼，開始了分權(quán)化改革的新歷程。分權(quán)化改革要求決策者的眼睛向下，了解分散于各地實踐的真實信息。但是，分權(quán)改革也使掌握真實情況變得越來越困難。八十年代中期后的北京和各個省城，形勢討論會層出不窮，就是因為改革推進之后，怎樣準(zhǔn)確估量形勢變化成為正確決策的關(guān)鍵。在那個背景下，需要從不同的角度提供信息和判斷。從這個意義上也許可以說，分權(quán)改革開發(fā)出了一個決策信息的 “市場”，發(fā)展組/發(fā)展所的年輕人生逢其時，提供了一點農(nóng)村社會真實情況，也提供了一點自己的分析和判斷，創(chuàng)出了一小塊招牌。 “

經(jīng)濟觀察報：所以在八十年代，發(fā)展組/發(fā)展所很有知名度，而且頗有些神秘色彩。

周其仁：知名度不是炒出來的。一方面，這個研究團體在農(nóng)村調(diào)查這一件事上堅持了近十年，另一方面也主要是借光于那個偉大的改革年代。因為八十年代中國農(nóng)村的改革有聲有色，才使發(fā)展組/發(fā)展所的文章越做越氣派。另外，我剛才也講到，分權(quán)化改革戰(zhàn)略本身要求有一個獨特的信息和分析的市場。可能是剛剛開始的緣故，決策研究還不是那么普遍的，所以就有點你說的“神秘色彩”吧。

中國走出一條新路

經(jīng)濟觀察報：從大學(xué)期間你就開始參加農(nóng)村改革調(diào)查，前后持續(xù)了近十年。通過農(nóng)村改革調(diào)查，你對中國農(nóng)村改革有哪些認(rèn)識？

周其仁：那時的農(nóng)村調(diào)查，是直接為中央制定農(nóng)村政策服務(wù)的，所以除了農(nóng)民和基層組織的經(jīng)濟行為，國家行為也進入了我們的研究視野。觀察和參與給我最基本的概念是，農(nóng)村包產(chǎn)到戶改革是自下而上搞起來的。早在“上層”采取任何政策行動之前，分戶承包集體土地的改革早就在農(nóng)村底層開始出現(xiàn)了。我們現(xiàn)在知道最早的包產(chǎn)到戶，發(fā)生在1956年下半年的浙江永嘉縣，當(dāng)時也得到了縣委領(lǐng)導(dǎo)的支持。但是，高層不能接受，結(jié)果是縣委書記李云河被革職，遣返老家務(wù)農(nóng)長達21年之久！1959-1961年間，包產(chǎn)到戶出現(xiàn)在“大饑荒”最嚴(yán)重的所有省份，其中僅安徽一地就蔓延到了全省40%的生產(chǎn)隊，安徽農(nóng)民把責(zé)任田稱為“救命田”。所以除包產(chǎn)到戶是被逼出來的。搞來搞去種田的農(nóng)民連飯也吃不飽，那還不要改革？前幾天原來農(nóng)口的老人紀(jì)念改革30年，曾在廣東省負(fù)責(zé)農(nóng)村工作的杜瑞芝，人稱“小杜主任”，講了一句很好的話，“農(nóng)村改革的第一動力是農(nóng)民的肚子”——餓得不行被逼著要改革。

經(jīng)濟觀察報：既然農(nóng)村改革在1978年以前已經(jīng)數(shù)度出現(xiàn)，為什么我們說改革是從1978年開始的呢？

周其仁：農(nóng)民自發(fā)的改革要有合法承認(rèn)。因為包產(chǎn)到戶在本質(zhì)上是一個合約，農(nóng)民和生產(chǎn)隊約定，農(nóng)民負(fù)有什么樣的義務(wù)，集體給農(nóng)民什么樣的權(quán)利，農(nóng)民及其集體又對國家有什么權(quán)利和義務(wù)。這個過程就是重新界定權(quán)利，即重新確定了一套行為的規(guī)范，各方可以做什么、不能做什么。既然是合約，就有一個時效性問題，大家關(guān)心承包合約能不能長久，如果自發(fā)的改革得不到合法化的承認(rèn)，那只不過是一種“權(quán)宜之計”，動不動又變了，農(nóng)民就不會有長期穩(wěn)定的預(yù)期。

經(jīng)濟觀察報：但是，中共中央十一屆三中全會通過的農(nóng)業(yè)文件中，仍然明令禁止實行包產(chǎn)到戶啊。

周其仁：是的，那里還有“不準(zhǔn)包產(chǎn)到戶”的字樣，但作為一個執(zhí)政黨的指導(dǎo)思想路線，在十一屆三中全會已經(jīng)有了根本的變化，開始糾正錯誤的思想路線，重新強調(diào)實事求是。在這條思想路線下，人們可以想，過去的公有制和計劃經(jīng)濟模式，講到底都是滿足人民日益增長的需求的手段，絕不能倒過來，為手段而手段。前人寫在本本上的東西、蘇聯(lián)做過的事情，不能變成教條。被實踐證明是選錯了的，要改過來。任何體制和政策，不管講起來多么頭頭是道，效果不好就要調(diào)整和改變。這是中國改革開放最重要的思想基礎(chǔ)。

從農(nóng)村看，包產(chǎn)到戶在幾年內(nèi)席卷了全國，一步一步得到了合法承認(rèn)。其實，鄧小平早在1962年就講過，包產(chǎn)到戶能多打糧，現(xiàn)在不合法，就讓它合法起來。但1962年還沒有這個政治條件，非要到了1978年后才行?；仡^看，這個合法承認(rèn)過程也很有講究。先是自發(fā)試驗、由地方肯定。比如萬里在安徽肯定包產(chǎn)到戶，趙紫陽在四川肯定責(zé)任制，周惠在內(nèi)蒙肯定兩定一獎制，等等至于那些不愿意承認(rèn)包產(chǎn)到戶的地方，中央也不強制，由他們?nèi)ケ容^。等到很多地方都承認(rèn)了包產(chǎn)到戶以后，中央才開始承認(rèn)。中央的承認(rèn)開始也是一種局部承認(rèn)，說哪些地區(qū)、在哪些條件下才可以包產(chǎn)到戶。等到大多數(shù)地方的農(nóng)民都選擇家庭聯(lián)產(chǎn)承包，中央文件才給予全面的承認(rèn)。后來，更把政策承認(rèn)升格為立法行動，全國人大通過了《農(nóng)地承包法》