經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的意思是，包產(chǎn)到戶開始是農(nóng)民的選擇，得到地方和中央的事后承認(rèn)？

周其仁：正是。記得有一次向萬里同志匯報(bào)，萬里就講我們就是奉行“事后承認(rèn)主義”。農(nóng)民和地方做得對的，就用國家的權(quán)威性給予合法性認(rèn)定。包產(chǎn)到戶從一年不變延長成三年不變，后來是十年不變、三十年不變，最后說長期不變就是永遠(yuǎn)不變。這個(gè)過程創(chuàng)造了產(chǎn)權(quán)改革的一個(gè)全新的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)槿P公有制以后，究竟怎樣重新界定農(nóng)民私人的權(quán)利，是一個(gè)全人類都沒有經(jīng)歷過的難題。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：沒有經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，只能摸著石頭過河。

周其仁：中國找到了這么一個(gè)辦法。土地還是屬于集體所有的，但把土地的使用權(quán)、種植權(quán)、收益權(quán)，最后連轉(zhuǎn)讓權(quán)都一起承包給了農(nóng)民。這就走出一條路，在法理和意識(shí)形態(tài)嚴(yán)格禁止私人合法擁有生產(chǎn)資料的環(huán)境里，經(jīng)由一個(gè)承包合約，重新界定出農(nóng)戶對土地的權(quán)利。科斯在1959年說，清楚界定的權(quán)利才是市場交易的關(guān)鍵前提。這聽起來不難理解：要是一個(gè)東西不是你的，你怎么能拿出去賣呢？但是我想對科斯說，中國的經(jīng)驗(yàn)表明，合約的過程同時(shí)就是界定權(quán)利的過程，兩個(gè)過程是一回事。否則，“清楚的權(quán)利界定”是從哪里來的？就是說，農(nóng)民和基層自發(fā)的產(chǎn)權(quán)界定，加上地方和中央給予的合法化承認(rèn)，共同成就了產(chǎn)權(quán)的重新界定。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)非常有意義，我甚至認(rèn)為對整個(gè)人類都有意義，因?yàn)閷碓僮咤e(cuò)路也不怕。擔(dān)保不了哪天又有人要胡鬧，再誤入“一大二公”的死胡同，那至少還有一個(gè)辦法可以走出來，預(yù)備下了一副可用的解藥。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你多年來的研究重心就是公有制產(chǎn)權(quán)的改革與變遷，你是什么時(shí)候開始接觸產(chǎn)權(quán)理論的？

周其仁：經(jīng)濟(jì)學(xué)家喜歡說，沒有選擇，就沒有經(jīng)濟(jì)問題?？墒牵?dāng)我開始對經(jīng)濟(jì)發(fā)生興趣的時(shí)候，可觀察到的經(jīng)濟(jì)制度似乎沒有任何自由選擇可言。在中央計(jì)劃公有制的體制下，生產(chǎn)和投資由政府指令控制，人們不能自由擇業(yè)，生產(chǎn)要素不能自主流動(dòng)和重組；至于生產(chǎn)組織形式的選擇，更事關(guān)“方向和道路”，普通人不得問津。在那套體制下，有什么選擇可言呢？

但是，在黑龍江下鄉(xiāng)時(shí)，我觀察到的，卻說明看似不容自由選擇的體制之下，人們還是頑強(qiáng)地在進(jìn)行選擇。那個(gè)現(xiàn)象，就是同一個(gè)農(nóng)民在“公家地”與在“自留地”里的勞作態(tài)度判若兩人——那可是同樣的天氣、同樣的土地和同樣的勞動(dòng)力——?jiǎng)趧?dòng)者在選擇努力的投放程度。這是我學(xué)到的經(jīng)濟(jì)行為的第一課。當(dāng)時(shí)我還沒有可能問：在一切資產(chǎn)都?xì)w公的制度下，本來是由“公家地決定生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少和怎樣生產(chǎn)，可是同為什么私人仍然在事實(shí)上決定著向公有生產(chǎn)體系提供多少勞動(dòng)、努力和辛苦？那些不合法的、看似微不足道的“個(gè)人權(quán)利”，究竟是怎樣在法律上一切歸公的經(jīng)濟(jì)里扎根的呢？

問題還沒有清楚地提出來，公有制經(jīng)濟(jì)就開始了改革。農(nóng)村的包產(chǎn)到戶之后，城市國有企業(yè)出現(xiàn)了松綁、擴(kuò)大自主權(quán)、承包以及改制，私人企業(yè)開始以 “個(gè)體戶”的名目重新出現(xiàn)，“外資”則在沿海地帶登堂入室。幾十年前被國家權(quán)力消滅了的私人產(chǎn)權(quán)，重新出現(xiàn)并生氣勃勃地成長。為此，中國數(shù)度修訂了憲法，以便與新的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)相適應(yīng)。這不能不引起我的思考：在清一色的全盤公有制的內(nèi)部，怎么就產(chǎn)生出改革公有體制的力量來？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那么，私產(chǎn)權(quán)利究竟是怎樣從國家維護(hù)的公產(chǎn)制里產(chǎn)生出來的？

周其仁：計(jì)劃公有制從法權(quán)上鏟除了私產(chǎn)，主流意識(shí)形態(tài)幾十年一貫地堅(jiān)持“斗私”。可是，恰恰就在這樣硬的約束條件下，產(chǎn)權(quán)改革還是在中國發(fā)生了，私產(chǎn)還是得以重建。這到底是怎么發(fā)生的？要認(rèn)知這一點(diǎn)，思想和學(xué)術(shù)的開放有重要意義。1979年，我在旁聽北京大學(xué)厲以寧教授組織的外國經(jīng)濟(jì)學(xué)說講座時(shí)，第一次知道舒爾茨傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)變的理論，并以自己下鄉(xiāng)的經(jīng)驗(yàn)加以衡量與驗(yàn)證。后來，大約是1986年，我從當(dāng)時(shí)四通公司發(fā)展部的朋友那里得到了他們私自影印的張五常的兩本小書，通過他的中文轉(zhuǎn)述，知道了科斯、阿爾欽等現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出的問題與基本概念。根據(jù)我對這門理論的理解，“產(chǎn)權(quán)改并不像許多贊成或反對產(chǎn)權(quán)理論的人自以為的那樣，是從人性為私的假設(shè)里自動(dòng)推導(dǎo)出來的。產(chǎn)權(quán)是在競爭環(huán)境里對謀取自我利益的個(gè)人實(shí)施的一套制度性約束，而不同的產(chǎn)權(quán)約束對一個(gè)經(jīng)濟(jì)的整體交易費(fèi)用水平有重要的影響。

當(dāng)時(shí)，我對“交易費(fèi)用”概念的感受不深，但對“產(chǎn)權(quán)界定”從看到的第一眼起就受到很大的思想沖擊，因?yàn)檫@么一個(gè)簡單的概念，把多年來我自己觀察和感受到的中國農(nóng)村經(jīng)驗(yàn)講清楚了。為什么“自留地”？為什么“包產(chǎn)到戶”？無非都是產(chǎn)權(quán)界定的中國稱謂，內(nèi)容是一致的，就是通過產(chǎn)權(quán)約束的變化改變了人們從事經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的激勵(lì)。這個(gè)理論簡單，遠(yuǎn)離教條主義，因?yàn)樗诜椒ㄕ撋咸貏e強(qiáng)調(diào)對約束條件的仔細(xì)觀察和調(diào)查。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：1986年你和戴小京合作執(zhí)筆完成的研究報(bào)告《農(nóng)民、市場與制度創(chuàng)新》，著眼點(diǎn)是什么？

周其仁：那個(gè)研究報(bào)告記錄了我們對農(nóng)村產(chǎn)權(quán)改革的認(rèn)識(shí)。該報(bào)告首先提出，農(nóng)戶的土地經(jīng)營權(quán)需要有相應(yīng)的“法律表現(xiàn)”，如果“所有制的革新變化得不到相應(yīng)的法律肯定，倒退也就難以制止”。同時(shí)，根據(jù)從包產(chǎn)到戶推進(jìn)到統(tǒng)購統(tǒng)銷體制全盤改革的實(shí)踐，這個(gè)報(bào)告還認(rèn)為，農(nóng)民家庭土地經(jīng)營權(quán)的重建，使整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)的運(yùn)轉(zhuǎn)體制變得不適應(yīng)，因而需要根本的全盤變革。

1987年，加州大學(xué)洛杉磯分校德姆塞茨教授的學(xué)生肖耿到發(fā)展研究所訪問，我請他盡可能多帶一些產(chǎn)權(quán)與交易費(fèi)用的原版文獻(xiàn)來。此后兩三年，我們閱讀肖耿帶來的、以及我們能尋覓到的科斯、阿爾欽、德姆塞茨教諾斯和巴澤爾等人的作品。至今我還是分外懷念那時(shí)的生活方式：背上一書兜文獻(xiàn)到農(nóng)村調(diào)查，在觀察、訪問，座談、收集資料之余，就是閱讀和討論。車馬途中，則是思想神游的大好時(shí)光。當(dāng)時(shí)我不能讀英文，幾位同事就翻成中文為我當(dāng) “拐棍”。1990年秋，經(jīng)GareJohnson教授的推薦，我到芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)系做訪問學(xué)者。 “

馬：做訪問學(xué)者期間，你主要關(guān)心的是什么問題？

周：差不多還是自己在國內(nèi)關(guān)注的那些問題。在芝大的一年，除了修一門本科級微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)和旁聽了貝克教授給研究生上的入門課，我主要就是在圖書館內(nèi)閱讀。那時(shí)崔之元在芝大的政治學(xué)系，他很博學(xué)，我開玩笑管他叫“圖書館動(dòng)物”，因?yàn)樗煜ぶゴ髨D書館里任何一個(gè)角落的圖書和刊物。之元給我很大的幫助，幾乎每天都把有意思的讀物介紹給我。不過對我影響大的，還是從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)變理論基礎(chǔ)上搞起來的人力資本理論。其中，最重要的收獲是接觸了巴澤爾(YoramBarzel)的工作，特別是他在1977年發(fā)表的關(guān)于美國奴隸制的經(jīng)濟(jì)分析。為什么美國南部和西印度群島的奴隸社會(huì)中偶爾也有奴隸通過贖買而使自己變成自由民呢？巴澤爾的回答是：奴隸主行使其法律所有權(quán)的費(fèi)用基于一個(gè)重要事實(shí)——奴隸的生產(chǎn)價(jià)值講到底是由奴隸本人控制的。為了減輕這種費(fèi)用，一些奴隸主就利用定額制來刺激奴隸勞動(dòng)并降低奴隸主的監(jiān)督費(fèi)用，使一些能干的奴隸終于積累起足以贖身的錢財(cái)。巴澤爾的這項(xiàng)研究靠近我的問題：私產(chǎn)何以在排他性極強(qiáng)的全盤公有制里誕生？但是即便是在奴隸制下，奴隸人力的“私產(chǎn)何以也是在沒有遇到國家強(qiáng)制力反對的條件下發(fā)生的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：做訪問學(xué)者之后，你又進(jìn)入加州大學(xué)洛杉磯分校研究生項(xiàng)目，后來獲得博士學(xué)位。這期間研讀最重要的收獲是什么？