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    鳳凰衛(wèi)視

    吳曉波:吳英案已成民營企業(yè)的“排泄口”

    2012年04月14日 01:22
    來源:鳳凰衛(wèi)視

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    鳳凰衛(wèi)視4月13日《鏘鏘三人行》,以下為文字實(shí)錄:

    竇文濤:《鏘鏘三人行》,吳曉波你預(yù)期到各地大學(xué)去講課,今天也到我們這兒來講講課,我們一講肯定都是敏感話題,但是這個(gè)話題說實(shí)在的有點(diǎn)老,可是中國今天發(fā)展的速度一日千里,不久前的一個(gè)話題,現(xiàn)在已經(jīng)成了老話題,但是最近在博鰲論壇上又被人提起,當(dāng)然這個(gè)人還沒死,這個(gè)人的名字跟你同姓,你也關(guān)注過她,她叫吳英。

    許子?xùn)|:也不能說老話題,事情還沒解決。

    竇文濤:現(xiàn)在高等法院二審還是判她死刑。

    許子?xùn)|:高院復(fù)核。

    竇文濤:這次總理記者招待會(huì)上也有談到這個(gè)問題,我是看到你為她寫的文章,感覺是激情洋溢,你知道他寫吳英,寫了一個(gè)20年前的吳英。

    許子?xùn)|:20年前你就認(rèn)識(shí)???

    竇文濤:20年前跟吳英好過。

    吳曉波:沒有。

    竇文濤:瞎開玩笑,20年前的吳英是誰?

    吳曉波:那時(shí)候是在80年代的時(shí)候,中國已經(jīng)出現(xiàn)了像吳英這樣的人,民間經(jīng)一發(fā)達(dá)就會(huì)有這樣的人,那個(gè)人叫鄭樂芬,我看過他的卷宗,溫州在1984年的時(shí)候出現(xiàn)了建國以后的第一個(gè)民間錢莊,民間搞金融業(yè),1984年就有了。

    竇文濤:叫什么?

    吳曉波:方佩玲,現(xiàn)在還在,在溫州做小額貸款公司,方佩玲,那個(gè)叫方信錢莊,開了一天,第二天就被當(dāng)?shù)氐?a href="http://www.laredo.cc/app/hq/stock/sh601288/" target="_blank" title="農(nóng)業(yè)銀行 601288">農(nóng)業(yè)銀行給牌子砸了,說違背中央規(guī)定。1984年以后吳英就變成地下的老鼠了,就轉(zhuǎn)到民間而1986年的時(shí)候溫州發(fā)生了“抬會(huì)”事件,就跟現(xiàn)在高利貸事件一樣的,資金緊張,越來越高,然后就開始抓人。

    竇文濤:抬會(huì)就相當(dāng)于咱們說的民間集資?

    吳曉波:民間集資。

    竇文濤:是高利貸嗎?

    吳曉波:高利貸,就跟串串燒一樣的。

    竇文濤:最后資金鏈斷裂,崩潰,聽說當(dāng)年自殺63個(gè)人。

    吳曉波:對(duì),60多個(gè)人,幾十萬人涉及在里面,然后通過抓人,抓了那個(gè)人叫鄭樂芬,之前很有趣,再加上當(dāng)會(huì)頭的那些人,就是民間錢莊的那些頭兒,我去做過一個(gè)調(diào)研,絕大多數(shù)都是婦女。

    竇文濤:家庭婦女。

    吳曉波:年輕婦女,大概都在30歲到35歲這樣的年輕婦女,而且文化很低的婦女。

    竇文濤:為什么會(huì)是她們?

    吳曉波:說明浙江地區(qū)婦女的信用比較高。

    竇文濤:家庭婦女的信用。

    吳曉波:她比較換攛,就借錢借給一個(gè)女的還可靠一點(diǎn),當(dāng)年有鄭樂芬,鄭樂芬當(dāng)年就在法律界引起重大爭議,跟現(xiàn)在的爭議差不多,法學(xué)界分成兩派意見,一派意見認(rèn)為她是金融投機(jī)倒把,金融詐騙,必須要判死刑,還有一派意見認(rèn)為,她就是一個(gè)非法集資,非法集資就可以不用判死刑,在1986年當(dāng)初判了死刑。

    竇文濤:執(zhí)行了是嗎?

    吳曉波:沒有,中國的刑法規(guī)定,關(guān)于死刑犯最高院的復(fù)核時(shí)間是無限的。

    竇文濤:100年都行。

    吳曉波:對(duì),鄭樂芬1986年引起重大爭議判決死刑,一審判死刑,二審判死刑,但到被槍斃的是什么時(shí)候呢,到1992年被槍斃的,槍斃的時(shí)候根本就忘記掉了,已經(jīng)忘記這件事情了。

    許子?xùn)|:但是還是被槍斃了。

    吳曉波:1992年槍斃面臨什么,1992年到1993年中國又出現(xiàn)了一次民間集資的高潮,鄭樂芬當(dāng)年是被悄悄槍斃的,就忘記這件事情了,很可能中國金融改革沒往前推的話。

    竇文濤:沒聽說過。

    吳曉波:3年前她被斃了,你也不知道,沒有人再討論這件事情了。

    竇文濤:不再是報(bào)道熱點(diǎn)了。

    吳曉波:所以這件事情還是要盯著她,但是在1992、1993年的時(shí)候,除了鄭樂芬被恰恰槍斃以外,當(dāng)時(shí)大張旗鼓的槍斃的一個(gè)人,那就是1993年的4月份,是北京地區(qū)的,北京長城機(jī)電高科技集團(tuán)的沈太富。

    竇文濤:這個(gè)很有名。

    吳曉波:沈太富就是被1993年斃的,沈太富被斃又是一個(gè)重大的爭議,為什么他被斃呢,因?yàn)樗敲耖g非法集資,他發(fā)明了一個(gè)叫做節(jié)能機(jī)電產(chǎn)品,銀行不貸款給他,因?yàn)樗莻€(gè)民營企業(yè),他的企業(yè)很好,他是個(gè)吉林四平人,跑到北京來做生意,1986年來的。北京市工商局到1987年允許私人注冊(cè)高科技企業(yè),比如文濤你要在北京注冊(cè)高科技企業(yè),你只有到1987年才能注冊(cè)為高科技企業(yè),1986年你得戴個(gè)紅帽子,你在區(qū)里找一個(gè)什么機(jī)構(gòu)掛到你頭上。

    竇文濤:掛靠在一起,一個(gè)紅帽子。

    吳曉波:實(shí)際上也是私營企業(yè),長城機(jī)電高科技企業(yè),他是個(gè)發(fā)明家,跑到北京來建高科技企業(yè),頭上戴了一頂紅帽子,但是他到1992年,1993年,他的產(chǎn)品要向銀行貸款,銀行就沒錢借著他,然后他就全國募資,當(dāng)時(shí)年息是24%,現(xiàn)在是在合法線以內(nèi)的,現(xiàn)在支付寶就是24,年息在百分之4倍以內(nèi),在全國募資募了10個(gè)億。

    而且當(dāng)時(shí)很多人幫他背書,其中包括中國最著名的社會(huì)學(xué)家叫費(fèi)孝通,《人民日?qǐng)?bào)》寫了半個(gè)板的文章,講了這個(gè)事兒怎么好,但是最終他會(huì)被抓起來然后被槍斃掉,你憑什么來判呢,就跟現(xiàn)在的吳英案,你是非法集資還是金融詐騙呢。當(dāng)年沈太富抓起來,沈太富很好,3月份抓起來,4月份就斃,但是你知道他是用什么罪名被斃的嗎?

    竇文濤:什么罪名?不是非法集資。

    吳曉波:貪污公款和行賄罪,不知道怎么判他,最后是貪污貸款,沈太富說我就是私營企業(yè),我偷自己家里的錢被斃了。

    竇文濤:據(jù)我所知現(xiàn)在的刑法里面,是不是投機(jī)倒把罪已經(jīng)沒有了。

    吳曉波:沒有了,1996年就沒有了,1996年就沒有投機(jī)倒把罪了,當(dāng)年鄭樂芬是叫投機(jī)倒把,然后到1993年以后,我先前講的是沈太富,到了1993年以后,在所有的經(jīng)濟(jì)犯罪里面,最嚴(yán)重的兩個(gè)罪名會(huì)被槍斃,處于極刑的罪,一個(gè)是什么,一個(gè)是增值稅發(fā)票,你私印增值稅發(fā)票,那個(gè)罪就很大了,那個(gè)是很嚴(yán)重的。第二個(gè)就是吳英他們這個(gè)罪,增值稅發(fā)票偽造案是很容易被識(shí)別出來的,但吳英這個(gè)事情,從鄭樂芬1986年開始,到1993年的沈太富案,到現(xiàn)在這個(gè)案件。

    許子?xùn)|:已經(jīng)有很多教訓(xùn)了。

    吳曉波:還是兩極,我再給你講個(gè)數(shù)字。

    竇文濤:他寫的還很抒情,說鄭樂芬被處決,被執(zhí)行的那一年,10歲的吳英正背著小書包走在田埂上去上小學(xué)。

    許子?xùn)|:吳英是82年出生的。

    竇文濤:我不知道許老師,你在上海那邊聽到什么?

    許子?xùn)|:我在微博上還跟了一句呢,人家傳上來這個(gè)事情,我完全搞不清楚吳英這個(gè)怎么回事兒,但是我覺得非常簡單,這種有爭議的事情,死刑應(yīng)該越少越好,因?yàn)閯e的刑你將來可以回過來,你可以改變,死了就沒法改過來了,就算將來政府也好,公檢法也好,律師,法律制度都說我們當(dāng)初這些東西,中國這些年太多翻來覆去的。

    竇文濤:許老師你講的很根本的倫理死刑存廢問題,中國現(xiàn)在還不適用,但是吳英的這個(gè)事情除了你說的這個(gè)層面之外,她有更具體的,關(guān)于民間集資的爭議一面,為什么說這么狠,就要弄死呢,我看到的這個(gè)報(bào)道,也是國內(nèi)媒體的報(bào)道有一種傳言,說是這里邊涉及到有一些官員,他們拍賣了被沒收的資產(chǎn),吳英沒收的資產(chǎn)拍賣。另外是不是吳英交代了一些,有些官員涉及到,參與到非法集資的事件,是不是有人想置之于死地,這都未經(jīng)證實(shí),但是報(bào)道中確實(shí)有這樣的傳言。

    吳曉波:在江浙一帶,官員參與到民間集資是非常普遍的事情。

    許子?xùn)|:不奇怪。

    吳曉波:有一個(gè)事實(shí)可能媒體都沒報(bào)到,在這里可以說一下,在很長一段時(shí)間,沿海地區(qū)的一些省份,為了給官員某福利,工資低,怎么辦呢?銀行免息貸款給你。根據(jù)級(jí)別不同,比如你是科級(jí)50萬,處級(jí)100萬,廳級(jí)比如說200萬,銀行是免息或者很低的息給你。

    許子?xùn)|:銀行本來就是國有企業(yè),這個(gè)等于是干部制度里面的照顧了,不能說算是民營對(duì)他們的賄賂。

    吳曉波:你聽我講,是兩回事兒,公務(wù)員可以吃可以喝,他什么沒有,他現(xiàn)金沒有,沒有理財(cái)工具,銀行是以免息的方式給到你錢,然后你就把這個(gè)錢怎么樣,你不可能把這個(gè)再還給我銀行的,我的銀行利息很低的,公務(wù)員拿了這筆錢都交給民間理財(cái),一年拿10到20。

    許子?xùn)|:放高利貸。

    吳曉波:為什么說很多官員參與到江浙級(jí)一帶的民間集資循環(huán)里面,很多錢是這里來的,是銀行的錢,這個(gè)政策我影響中應(yīng)該是到了吳英案,到了去年的7月份左右的時(shí)候,各銀行悄悄的把這個(gè)業(yè)務(wù)給停掉了。

    竇文濤:像我們不懂的,也會(huì)覺得這不是20年前就有執(zhí)行死刑的。

    吳曉波:你要知道,在吳英案的時(shí)候,去年、年前在浙江地區(qū)有兩個(gè)人跟吳英一樣的性質(zhì),已經(jīng)被執(zhí)行掉的,一個(gè)泰州叫王菊芬,一個(gè)麗水的叫杜麗敏,現(xiàn)在翻過來,那兩個(gè)人就變成冤案了。

    竇文濤:有這個(gè)背景,法律上講非法集資最高極刑確實(shí)是可以判死的。

    吳曉波:現(xiàn)在非法集資和金融詐騙界限非常模糊,最后判基本上是以金融詐騙罪來判,金融詐騙罪在刑法上是可以處以極刑的。

    竇文濤:過了一定的金額,所以說這個(gè)問題真的是很有爭議,咱們先面去一下廣告,《鏘鏘三人行》廣告之后見。

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    [責(zé)任編輯:wanggq] 標(biāo)簽:竇文濤 吳曉波 就是 民間 
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