竇文濤：這個(gè)我也不懂，因?yàn)槲以瓉?lái)聽(tīng)說(shuō)過(guò)，溫州人有這個(gè)傳統(tǒng)，他們自己有的在海外掙了錢(qián)寄回家，所以每家也挺有錢(qián)，做生意就靠民間的，但是你說(shuō)非法，你要說(shuō)出了事兒也確實(shí)是挺慘的。

吳曉波：挺慘的，我接觸過(guò)一些。

竇文濤：我就不知道這個(gè)事兒到底是不是禍國(guó)殃民呢？

吳曉波：不存在禍國(guó)殃民，具體事件來(lái)講，民間經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，一定需要有一個(gè)完全市場(chǎng)化的金融環(huán)境。

竇文濤：是。

吳曉波：但是中國(guó)現(xiàn)在到哪里，現(xiàn)在中國(guó)是國(guó)家控制金融體系，而且1993年以后，沈太富事件以后，對(duì)國(guó)家體系以外的所有經(jīng)濟(jì)活動(dòng)進(jìn)行掃蕩式的清除，這是一個(gè)東西。第二個(gè)國(guó)家通過(guò)金融和信貸，信貸政策、利率政策，通過(guò)貨幣政策發(fā)行貨幣來(lái)進(jìn)行宏觀調(diào)控，所以一旦你這個(gè)體系以外，出現(xiàn)了一些民間的東西以后，國(guó)家調(diào)控力度就沒(méi)有了，國(guó)家沒(méi)辦法進(jìn)行宏觀調(diào)控了。

竇文濤：跟著指揮棒轉(zhuǎn)。

吳曉波：你不跟著指揮棒轉(zhuǎn)怎么辦，旁邊來(lái)一個(gè)小指揮棒亂搞怎么行呢，所以國(guó)家必須要管，外面要寸草不生，但是民間靠你這個(gè)東西，民間經(jīng)濟(jì)沒(méi)辦法發(fā)展的，銀根緊縮，為什么吳英2007年會(huì)抓起來(lái)，因?yàn)?007年通貨膨脹，豬肉價(jià)格上漲，信貸緊縮，信貸緊縮民間就受不了了。比如說(shuō)出現(xiàn)了，在浙江地區(qū)就出現(xiàn)了連鎖倒閉事件，什么事件，地下高利貸就水漲船高，吳英她們就開(kāi)始變的很活躍，然后就開(kāi)始抓他們。去年開(kāi)始這么多，那么多資金鏈斷又外逃，也是因?yàn)殂y根持續(xù)緊縮，高利貸混不下去了。

許子?xùn)|：主要是還有一個(gè)非常非常普遍的問(wèn)題，你們有沒(méi)有注意到，現(xiàn)在中國(guó)有相當(dāng)部分的人，他必須靠錢(qián)養(yǎng)，生產(chǎn)錢(qián)來(lái)生活，有很多很多這樣的人，他其實(shí)沒(méi)有繼續(xù)生產(chǎn)的能力了，但是他手里有一點(diǎn)錢(qián)，有的是年紀(jì)大了或者有的賺到點(diǎn)錢(qián)，所以很普遍很普遍，甚至很窮的地方都是靠這些錢(qián)在借給人家產(chǎn)生高利貸，這是個(gè)好事情。

吳曉波：經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)講，它是一個(gè)國(guó)家出現(xiàn)了中產(chǎn)階級(jí)的特征，因?yàn)橐粋€(gè)國(guó)家當(dāng)他的中階級(jí)出現(xiàn)以后，一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)的家庭收入來(lái)自于兩部分，一部分是職務(wù)性收入，我上班，第二部分叫財(cái)產(chǎn)性收入，這個(gè)就是財(cái)產(chǎn)性收入。

許子?xùn)|：在香港的情況我們看得很清楚，有很大部分人是財(cái)產(chǎn)性收入，他就買(mǎi)房子收租，還有炒股票，但是在農(nóng)村呢，中國(guó)到處的農(nóng)村很多沒(méi)到這個(gè)級(jí)別，但是他種地已經(jīng)不說(shuō)顆粒無(wú)收，已經(jīng)很少了，但他手里恰恰有幾萬(wàn)，十萬(wàn)塊錢(qián)，5萬(wàn)塊錢(qián)在那里每個(gè)月能夠生產(chǎn)500塊錢(qián)，這個(gè)對(duì)他來(lái)說(shuō)就是財(cái)產(chǎn)性收入，變成生存之道。我通過(guò)高利貸1萬(wàn)塊能夠收回1000塊錢(qián)，我給一家銀行只收入500塊，問(wèn)題是你現(xiàn)在銀行給我連100塊都不到，他們說(shuō)一句最簡(jiǎn)單的話(huà)，所有事情的根源就是利息太少了。

竇文濤：而且這個(gè)現(xiàn)在還加上緊迫性，我聽(tīng)他說(shuō)的都是急，你就說(shuō)這個(gè)錢(qián)比12年前，你不要說(shuō)什么物價(jià)上漲，到底有沒(méi)有上漲，他說(shuō)光是這個(gè)錢(qián)多了6倍，12年前1塊錢(qián)人民幣能買(mǎi)的東西，現(xiàn)在要6塊錢(qián)人民幣才能買(mǎi)。

吳曉波：廣義貨幣。

竇文濤：你存在銀行不傻嗎，被財(cái)富都抽走了。

吳曉波：負(fù)增長(zhǎng)了。

許子?xùn)|：但是在美國(guó)沒(méi)有那么多的高利貸吧，私人借錢(qián)這些是犯法了。

吳曉波：對(duì)。

許子?xùn)|：它的成本太高了。

吳曉波：對(duì)，犯罪成本也很高，然后你的風(fēng)險(xiǎn)也很高，大家都是不會(huì)去那么做，但是在溫州這一帶，很多高利貸的連字條都沒(méi)有的。

許子?xùn)|：全靠信用？

吳曉波：主要就是靠民間信用，所以你不能懷疑中國(guó)人民群眾的信用意識(shí)，你給我100萬(wàn)塊錢(qián)，我借條都不給你開(kāi)的。

許子?xùn)|：這就是費(fèi)孝通一直研究中國(guó)民間社會(huì)的一套倫理。

吳曉波：他的信義能力很強(qiáng)，中國(guó)最大的民用就是政府和民間沒(méi)有區(qū)別。

竇文濤：我跟你說(shuō)，我有溫州朋友，他是很特殊的，溫州朋友真的是說(shuō)話(huà)就行，老鄉(xiāng)要200百萬(wàn)就能給你，這個(gè)信用就是說(shuō)，比如說(shuō)到一個(gè)城市去，要上我家去玩，我說(shuō)好，咱們走吧，他說(shuō)得打幾輛車(chē)，我說(shuō)為什么打幾輛車(chē)，他說(shuō)10幾個(gè)人跟著我，我說(shuō)我不認(rèn)識(shí)他們，你就一個(gè)人去，他說(shuō)這幾個(gè)兄弟都是跟我在一起的，溫州人到哪兒就是他這一群，要去就一起去。

吳曉波：溫州人很好，我1990、1991年當(dāng)記者的時(shí)候，比如說(shuō)我到鄭州去采訪(fǎng)，鄭州有一個(gè)溫州村，那時(shí)候我說(shuō)那些老鄉(xiāng)很窮的地方跑到那兒來(lái)，你們?cè)趺崔k？他說(shuō)我給他8000塊錢(qián)，就是知道是個(gè)溫州人，講溫州話(huà)，反正溫州話(huà)外人可能聽(tīng)不懂，也不愿意模仿。好的，來(lái)給你8000塊錢(qián)，你去做生意，然后你做虧了以后，再給你8000塊錢(qián)做生意，兩個(gè)8000塊虧了，那你就不是做生意了料，快回家快回家耕地去，也不用還。

許子?xùn)|：我父親是天臺(tái)人，那時(shí)候家里只有10幾塊的生活費(fèi)，可是只要是家鄉(xiāng)來(lái)的，他其實(shí)認(rèn)識(shí)不認(rèn)識(shí)，無(wú)論如何要拿出錢(qián)來(lái)支援人家，我媽媽說(shuō)，你還有錢(qián)嗎？你還有錢(qián)嗎？臺(tái)州人嘛。

吳曉波：而且天臺(tái)人宗族的觀念最強(qiáng)了，他們是全中國(guó)打械斗最厲害的地方。

竇文濤：械斗怎么出了你這么個(gè)文弱書(shū)生？

吳曉波：你知道我沒(méi)參加過(guò)械斗？

竇文濤：《鏘鏘三人行》，廣告之后見(jiàn)。

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