大小公司觀

esquire：你一直在歌頌小公司，但阿里是個大公司，這，感覺會矛盾嗎？

馬云：歌頌小公司，因為這是我的理想。今天阿里是個相對而言比較大的公司，這是我們的現(xiàn)實。我的理想是相信小公司。事實上，我們自己對自己的拆解比誰都快。淘寶我把它拆成了四家公司。很快，又有幾家公司要拆。我們已經(jīng)拆出十家公司了。而且，我們也不算是集團式的管理，我們現(xiàn)在的管理更像一個組織。我們更像是一個生態(tài)系統(tǒng)。這個生態(tài)上面養(yǎng)出各種各樣的小鳥小兔小貓小狗。我們希望這個社會環(huán)境出現(xiàn)這種狀況。大和小，怎么說呢，我們歌頌公園里各種動物，但是這個公園如果很小是不行的。我們今天是個生態(tài)系統(tǒng)不是一家大公司。阿里在建設的是一個生態(tài)系統(tǒng)，是一個真正eco-systerm。

今天早上如果你參加，我們的會議就是對這個組織的思考。我說接下來我們可能有20家公司、30家公司，我們這些不叫公司，是30個產(chǎn)業(yè)群，沒有誰跟誰report。但是有了這個群以后，邊上會有無數(shù)個小公司長出來。因為有這顆樹，長了很多松果。有了很多松果會來很多松鼠。形成了這樣一個體系。如果你把自己定義為純粹獲取利益的機構(gòu)，you died。所以，我并不覺得是矛盾的。我一直這么講，也一直這么堅信，假設我今天重新開始創(chuàng)業(yè)，我再也不肯干這么大的公司了。我今天早上醒過來之后，我5點多就醒了，我是真正在想這些事情：要不要再繼續(xù)干下去？干下去，馬上越來越大。這已經(jīng)不是我們的能力所能控制的。假設今天重新再干過，我愿意怎么干？我愿意在淘寶上干一個小公司，有滋有味，雇個十幾個人，踏踏實實。這是我覺得我人生最大的快樂和理想。

但是今天沒有辦法，現(xiàn)實已經(jīng)是這個樣子。我能把它切成一堆碎片？問題是，AT&T那時候美國還可以把它拆了。請問中國政府和世界哪個機構(gòu)能把淘寶拆成碎片？第一是沒法拆，第二是拆了之后一千萬家企業(yè)都沒了。你怎么拆呢？這是個現(xiàn)實。

esquire：你剛才描述的那個松子、松鼠的系統(tǒng)，它是沒有辦法管理的呀……

馬云：文化管理。所以這個公司是通過文化來管理。21世紀的價值觀是自我管理，所以要求員工的自我管理能力。要求組織的自我管理能力，而不是管理別人的能力。上世紀是我管理別人的能力，這世紀是自我管理的能力。在知識經(jīng)濟時代我堅信是自己管理自己的能力。包括這個組織也一樣。我們這個組織自我管理能力要很強。不能去做不屬于我們的事情，不干不該我們干的事情，不說不該我們說的話。

價值觀是個借口與武器嗎？

esquire：我的理解是，阿里的價值觀，全世界人都是認同的。但是他們會懷疑、他們會覺得阿里把價值觀當作借口，當作一個隨時可以用的武器，來對付任何我們覺得不舒服的事情和人。無論是鏟除異己啊，還是……

馬云：這個是很正常的。有個別這樣的人，甚至是少部分這樣的人有這樣的看法，我覺得也正常。因為我們在做一個非常難做的、在中國社會幾乎沒人做過的事情。

……

別人要說你鏟除異己。我們公司有沒有？有！但我馬云從來沒有用價值觀鏟除異己過。如果我有，那下面一定變形了。我沒有，不等于下面不變形。我沒有用價值觀鏟除過異己以及我的敵人。而且他們要有，我馬上就看出來了。這就是我跟別人的不同。我的公司里面沒有政治斗爭的原因是，我不需要政治，我不需要有人來拍我馬屁說我強：啊啊，馬云你太厲害了。我已經(jīng)不吃這一套了。我不是個職業(yè)經(jīng)理人。我不是被股東hire來的，我也不是被員工選出來的。

我下面這幫團隊的人，不需要用這個東西來對付我。他們沒有一個人想干我這個活兒。我要求他們：兄弟，你能不能當下屆CEO啊。別別，我干我這個挺舒服的。我們沒人好這口。這他媽的也是個大問題。

上百年的公司最后都是職業(yè)經(jīng)理人。職業(yè)經(jīng)理人需要這些東西，我們不需要。至少阿里才十三年。我們政治斗爭還沒有。

我不鏟除異己。下面的人，我直接管的人沒有。再再下面有沒有，哎呀，有可能。還就像價值觀一樣。但絕不等于這家公司的主體是這樣?！皇莾r值觀不對，而是價值觀的執(zhí)行。這種執(zhí)行的誤差是存在的，不可能百分之一百完美。

談傷害

esquire：2011年那么多對你和你公司的議論里，你覺得你最不能接受的和最傷害你的是什么？

馬云：我也不知道。我忘了。我真忘了。我覺得過去的事兒，都是能接受的。我當時是很氣憤。當時很氣憤的包括傷害你最深的人是你最關(guān)心的人。你全心全意，至少我想我和我的團隊，無論任何時候考慮的東西(都是原則而不是利益)。今天早上我們爭論最多的是收費。淘寶將來收費的模式是什么。是我們我們相信什么，而不是利益)是什么模式可以讓我們收錢更多。我們的原則是希望市場更透明、更豐富、更加合理，更加公平公正。因為這些原則我們的錢收的少我們都無所謂。這種問題我們都會真的去想。但是傷害你的是你最想去關(guān)心的人。那他媽當然是火氣大。但后來一想，憑什么，人家這樣想也正常啊。對不對？你怎么可能要求每個人都跟你一樣想呢。誰讓你干了這個活嘛！包括假貨，政府要求你打假貨。但咣當來一個部委要你先道歉……打假貨是你讓我打的呀。

然后我很尊重的一個人，先給我來一個定位。你們媒體的人。VIE。為了一個錯誤用另外一個錯誤把我按在那里。我生氣不生氣？我只是損失了我對她的尊重。我對一個媒體人的尊重，對(你們代表的)客觀公正(的尊重)。這是我很生氣的?，F(xiàn)在不生氣了。我覺得，你跟我是朋友，你有我電話。你問我一聲，馬云，怎么回事？媒體要客觀，你采訪了我，你采訪了孫正義采訪了雅虎的人，我的觀點是什么，哪里可以批評，哪里是錯的；你什么都沒采訪，就莫名奇妙地定論。最可惡的，又拿出個VIE，跟我一點關(guān)系也沒有的事情。好像(我們)是為了VIE爭論，轉(zhuǎn)移方向，徹底往VIE去了。這是我當時很生氣的。自從那以后，我就退出了微博。

esquire：你的最后一條微博是什么意思？省略號，問號。

馬云：我只是覺得，在這個時代，最后重要的不是去解釋，不是去說明，你看到這么惡劣的狀況，你唯一能做的就是再堅持下去。通過你的行動和你所掌握的資源把社會(的風氣)再擰回來。因為我堅信，這個時代出現(xiàn)這種狀況是短暫的，人類的善良善意和信任是存在的。只是在這一刻(負面情緒)爆發(fā)的時候，你別趴下了。我們創(chuàng)業(yè)者，每次在最困難的時候，很多人就放棄了。我馬云沒倒就是沒放棄而已。

我今天不跟你們鬧了，也不跟你們吵了。微博我不上了，不看了，不折騰了。……

esquire：2011年你發(fā)表了很多看上去非常悲觀的言論。大家之前一直把你看作一個非常樂觀的、會激勵其他人的人。為什么會這樣？包括你講這是一個壞的時代，包括你說中國企業(yè)家?guī)缀鯖]有一個是善終的。是你變悲觀了嗎？

馬云：沒有。沒有善終那句話，我是對一幫企業(yè)家們講的，企業(yè)家要有敬畏之心。我是在企業(yè)家群體里講的，沒跟年輕人講過。在高位置上的人要跟高位置上的人講他們的敬畏之心。我自己覺得，中國的企業(yè)家確實沒有好的下場。事實也是。歷史也是。歷史不會因為今天而改變。會有僅存僥幸的人，畢竟不多。這并不是悲觀，知天命者才能樂觀。知道結(jié)局的人才能真正樂觀。跟年輕人講沒有用，只有到一定年齡閱歷的人你才能講這句話。我馬云已經(jīng)知道自己的結(jié)局了，所以我很樂觀的看待這些，干唄，反正最壞也就是這個結(jié)局嘛。這才是真正的樂觀主義。你不知道結(jié)局的樂觀，那是盲目的樂觀。我們要樂觀但不能盲目樂觀。所謂知天命就是你看到了結(jié)局，仍為之。何為無為而治，無為而無乃空也，仍為之。這才是人生。我知道結(jié)局很悲觀。你還要去干。那才是高手。那他媽才叫境界。這是我的理解。

我并不悲觀。相反來講，我樂觀了很多。樂觀悲觀不是展現(xiàn)給別人看的。我從來沒有想過去激勵別人?！囤A在中國》我沒有想過去激勵別人。那時候我自己是莫名其妙的講話。后來有人說你激勵了他們。我真沒有激勵過他們。我只是講了我想說的話。

后來看到，變得像，好像變成激勵師了。我從來沒有去想過。我們就是我們。因為只有正視你自己，明白你自己，才能真正走下去。

esquire：包括你在微博上的言論，其實也是蠻悲觀的。包括引用魯迅的話。

馬云：那段時間，是我挨的七傷拳里最重的一記拳，跟我自己有關(guān)系。所以，有段時間……很正常。有情緒的。但是我跟劉國梁打牌，看他打球。我就明白了一個道理。高手和低手之間的差距在于波動率，在于穩(wěn)定性。我們這種人21個球騙你一個有可能，但要想騙兩個就徹底瞎了。人不可能沒有波動的。波動一定有，但我希望自己的波動不要太大。這不是一種本事，而是我強迫自己。

那段時間確實是，剛好又是商城，又是支付寶，又是我自己的事情。幾件事情交織在一起。波動很正常。你不是神，你不是計算機，你是人腦。今天為止我還沒有完全恢復過來。我指的沒恢復過來，是指我的體能，我覺得是年齡的關(guān)系，以及我們在進入到一個新的空間，這個新的空間是沒有力可借的。相當于爬上8000米以后，你沒上去過啊。我們今天登的山峰真的是沒上去過。問題是，還沒人上去過。沒有歷史記載過這個事情應該怎么做。這不是悲觀。再往上走，聽說8000米以上，每上100米，都是生命的極限開始，都開始出一點點問題，這個你就要問自己，你可不可以，這不是悲觀。

esquire：大家都覺得阿里是一個公關(guān)非常成功的公司。但是這樣一個公司的CEO說他對媒體很失望。這不是很矛盾嗎？

馬云：你說我能不失望嗎？這是現(xiàn)實。媒體公關(guān)做得好，我覺得我的同事很有能力。第二，我們的公司還算真實的公司，我們每一次在做的事情，我們確實是爭取做到。而且，確實是做的和說的一樣，說的和想的一樣。有沒有偏差，肯定有。很多公司是做的和說的不一樣，說的和想的不一樣。

但是今天你看到一些媒體的狀況，你能不失望嗎？沒有客觀精神啊。那天他們跟我講，媒體是要有觀點的。我說，媒體可以有觀點，但是請你給我加上，這是媒體的觀點。這是你個人的觀點。媒體的核心是客觀，其次才是觀點。你看現(xiàn)在網(wǎng)站上一些媒體的觀點，都變成瞎扯了。你們到底是評論呢，還是描述事實？我們可能有真正的媒體人，但是現(xiàn)在只要寫兩個微博，都把自己當媒體看。神經(jīng)啊。種了兩盆花就把自己當園藝專家來看了。

esquire：你也表達了對微博和互聯(lián)網(wǎng)言論的失望，那你對什么有希望呢？

馬云：沒有，我覺得我對微博當時的時刻是失望的，但我相信它會慢慢清醒的。問題是，你再失望，等你冷靜下來，你還去幫他。我真的覺得，這個社會，你失望但這個家是你的，你有什么辦法？making him good。這是我們的職責。只是我不對抗了。我不說了。微博我不寫了。但是不等于我不關(guān)注。我在想有什么辦法我能幫它更好。

這是我要想的辦法。我怎么能鬧得過那些以寫微博為生的人。

我有幾萬名同事，我今天不是光腳的，我出問題是大家都出問題，大家出問題是上千萬人出問題。我不跟你斗。