下面我們有請(qǐng)趙明浩先生談?wù)勀目捶ā?/p>

[趙明浩] 大家好，這個(gè)影子銀行的風(fēng)格對(duì)我們的資本市場帶來了一些小的沖擊，而且再一次把影子銀行給推到了風(fēng)口浪尖上，引起了社會(huì)的廣泛關(guān)注。這時(shí)候我們還熱衷于買理財(cái)產(chǎn)品，信托產(chǎn)品，還想我的錢是不是到時(shí)候拿不出來了，其實(shí)可能現(xiàn)在來看，確實(shí)有這樣的風(fēng)險(xiǎn)。中國金融的改革對(duì)影子銀行積極的作用做了很全面的概括，我想作我們的話，金融創(chuàng)新首先有它的合理性和它的積極作用，但是同時(shí)之所以是一項(xiàng)創(chuàng)新，那么它也一定會(huì)伴隨著一些它自身的不完善，甚至也會(huì)對(duì)我們金融產(chǎn)品即有的體系形成一定的沖擊，同時(shí)也帶來一定的風(fēng)險(xiǎn)。

[趙明浩] 在我們關(guān)注風(fēng)險(xiǎn)的同時(shí)，我們也不妨從另外一個(gè)角度，能夠更理性，更客觀，更深刻的思考一下，就是說影子銀行也好，還是流動(dòng)性風(fēng)波的各種起因也好，其實(shí)帶給我們一個(gè)，就是它的成因到底是什么，以及解決這些問題的方法。我相信在我們最近財(cái)經(jīng)雜志幾乎連篇累牘登的都是這樣的內(nèi)容，通過這場風(fēng)波更深層次的思考，我相信一定有助于我們加深對(duì)中國金融體系改革緊迫性、必要性的理解。

[趙明浩] 利率的雙軌制其實(shí)我們現(xiàn)行監(jiān)管體制以及利率的雙軌制其實(shí)是影子銀行存在的一個(gè)重要的條件，不管是銀行的理財(cái)產(chǎn)品也好，還是信托產(chǎn)品也好，金融市場的市場化不充分，其實(shí)與整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展形成了很大的不協(xié)調(diào)。這也就是說，在中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議以及十八大之后，其實(shí)中央國務(wù)院也把金融體制改革作為我們當(dāng)前重要的一個(gè)突破口，并且對(duì)于利率和匯率的改革作為金融改革的一個(gè)重要的內(nèi)容。

[趙明浩] 說到金融改革，說到利率的雙軌制，讓我想起，其實(shí)我們改革初期的前些年，當(dāng)時(shí)我們首先是從單一的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、從商品價(jià)格開始進(jìn)行市場化改革，采取的措施就是首先是把計(jì)劃價(jià)格在一定程度上保留的基礎(chǔ)上，又建立了一個(gè)與計(jì)劃價(jià)格并行的雙軌制的市場價(jià)格。在相當(dāng)一段時(shí)間里面，我們的商品價(jià)格是實(shí)行了雙軌制。其實(shí)那段時(shí)間里面，由于商品價(jià)格的雙軌制，對(duì)于整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的協(xié)調(diào)、穩(wěn)定、發(fā)展，特別是對(duì)整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的改革進(jìn)程其實(shí)起到了很大的一個(gè)干擾作用。成為我們?cè)诟母飫偛女?dāng)中遇到的一個(gè)很大的問題和難題。為了解決這個(gè)商品價(jià)格雙軌制的問題，我們經(jīng)歷了一個(gè)非常艱難，非常痛苦的過程。

[趙明浩] 我個(gè)人認(rèn)為，我們的金融體制改革也到了非改不可的程度，也就是說，這種價(jià)格的雙軌制的改革，肯定是要經(jīng)歷一個(gè)非常艱難的過程，甚至小心翼翼的處理好，但是并不等于這件事情不做。所以從這個(gè)意義來講，我覺得，我們現(xiàn)在要想從根本上解決我們的金融改革，解決影子銀行問題，其實(shí)唯有進(jìn)行全面的、系統(tǒng)的，所謂的從頂層設(shè)計(jì)入手，建立一個(gè)更有效的一套市場化的管理原則，真正依靠市場的力量。因?yàn)闊o論是流動(dòng)性過剩也好，還是杠桿也好，還是我們現(xiàn)在說的資產(chǎn)錯(cuò)配也好，利用市場的力量，完全有能力可以做出一個(gè)合理的調(diào)整，并且會(huì)減少社會(huì)對(duì)整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的沖擊。

[趙明浩] 我想最后說一句話來結(jié)束我的發(fā)言，就是說，現(xiàn)在我們經(jīng)常會(huì)看到媒體上也講叫做金融維穩(wěn)，維穩(wěn)是我們當(dāng)前一個(gè)重要的任務(wù)。我個(gè)人覺得，維穩(wěn)是維護(hù)我們金融系統(tǒng)的安全、系統(tǒng)的穩(wěn)定，而不是讓每一家金融機(jī)構(gòu)都不出問題，謝謝大家。

[主持人袁滿] 剛才趙總的發(fā)言是從機(jī)制層面很深層次的提出了一個(gè)影子銀行存在的根源是利率雙軌，就是我們金融定價(jià)的雙軌制，我們的流動(dòng)風(fēng)格反映出了這個(gè)迫切性，雙軌制的并軌應(yīng)該盡快的推行。非常感謝。

下面我們有請(qǐng)朱海斌先生。

[朱海斌] 謝謝大家。

關(guān)于影子銀行其實(shí)我們摩根大通也做過一個(gè)研究，其實(shí)也回到定義上的問題，關(guān)于影子銀行到底多大的討論。我們官方的數(shù)據(jù)是非常低的一個(gè)數(shù)據(jù)。我們認(rèn)為它占GDP的5%的水平，從我們的討論來說，影子銀行我們通常理解，或者我們換一個(gè)提法，就是銀行體系之外一個(gè)信貸行為，這個(gè)本身是一個(gè)更精確的對(duì)影子銀行準(zhǔn)確的翻譯。我覺得理財(cái)?shù)鹊榷际怯白鱼y行的定義。我們覺得影子銀行的信貸行為都包容進(jìn)來的話，中國的影子銀行是36萬億，也就是70%左右GDP的水平。當(dāng)我們出了這個(gè)報(bào)告之后，市場普遍的反應(yīng)是這個(gè)數(shù)字這么高。我先澄清一下，這個(gè)數(shù)字你說高，從水平上并不高，因?yàn)槿绻覀兛匆幌拢鲆粋€(gè)國際比較的話，我們?cè)?0國集團(tuán)，比較大的20個(gè)國家做平均的話，影子銀行的體系還是比較小的體系，他們占GDP的平均110%，所以從這個(gè)來說，中國的影子銀行還不是太大，而是太小，完全有更多更大的發(fā)展空間。

[朱海斌] 關(guān)鍵是說，我們比較擔(dān)心的是中國的影子銀行在過去幾年發(fā)展的速度太快，太快的過程中影子銀行沒有起到我們希望它起的到的作用，也就是怎么補(bǔ)充我們目前銀行體系中目前的不足問題。也就是說我們由于利率管制、信貸管制方面造成的我們信貸體系沒有那么有效，我們希望發(fā)展一個(gè)銀行體系之外的影子銀行來作為一個(gè)補(bǔ)充。這個(gè)功能從目前看，有一定的功能，但是更多的伴隨這個(gè)功能的同時(shí)是我們風(fēng)險(xiǎn)的加劇。

[朱海斌] 反過來，影子銀行無論在中國也好，國外也好，它產(chǎn)生的一個(gè)大的前提其實(shí)都是一個(gè)監(jiān)管套利，所以監(jiān)管套利并不是一個(gè)壞的字眼，本來就是我們希望金融創(chuàng)新或是鼓勵(lì)影子銀行，希望在目前的體系之外找到一些新的補(bǔ)充方式。

[朱海斌] 尤其在中國過去10年20年之內(nèi)，我們的金融改革步伐非常的緩慢，我們提到利率自由化遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成，還有一些比如央行有對(duì)銀行貸款總量的限制，比如你不能對(duì)地方政府借貸或是房地產(chǎn)公司借貸，這個(gè)我很不理解，為什么銀行本身不能做這個(gè)決定。因?yàn)槟阌X得這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)高，你做的是讓銀行意識(shí)到這是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)很高的一個(gè)貸款，讓銀行本身通過完善管理機(jī)制來完善這方面的窗口而不是禁止銀行往這個(gè)方面發(fā)展。08、09年的信貸膨脹之后，11年之后政府開始收緊，就是銀行體系對(duì)房地產(chǎn)貸款減少。我們11年之后經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展，大量的資金需求就被迫走向了非銀行體系的渠道。這就使我們新的一個(gè)信貸傳導(dǎo)的一個(gè)信貸鏈的形成，這個(gè)里面隱含的風(fēng)險(xiǎn)，就是我們說的流動(dòng)性風(fēng)險(xiǎn)，其實(shí)我們最擔(dān)心的還是信貸違約風(fēng)險(xiǎn)。這個(gè)其實(shí)我從目前看，我覺得雖然我們也做了一些關(guān)于影子銀行大小的研究，但是它到底下面有多少的風(fēng)險(xiǎn)我們沒有底。 這次央行態(tài)度，某種意義是好事，至少我們從銀行的態(tài)度來說我們第一次確實(shí)開始正式關(guān)注這個(gè)影子銀行后面蘊(yùn)藏的風(fēng)險(xiǎn)。

[朱海斌] 從貨幣政策角度來看，央行關(guān)注它有一個(gè)原因，其實(shí)跟我們今年貫徹到貨幣性的現(xiàn)象非常相關(guān)，就是一季度以來，我們看到社會(huì)融資規(guī)模的膨脹非常快，但是我們經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)還是減弱。如果我們用大家聽的懂的語言，為什么出現(xiàn)這樣的相互脫節(jié)，其中有一個(gè)，我們的資金在金融體系當(dāng)中空轉(zhuǎn)而沒有進(jìn)入實(shí)體經(jīng)濟(jì)。央行在表述上我覺得有意思的有兩個(gè)，一個(gè)是用好增量，盤活存量。盤活存量這個(gè)詞一直是很難理解的，我們要琢磨它到底是什么意思。我個(gè)人解讀，如果看央行做的動(dòng)作之外可能是兩步走，一個(gè)是把金融體系里面把影子銀行相關(guān)的虛高的那一部分?jǐn)D下去，是信貸變得實(shí)一點(diǎn)，這是它想做的第一步。第二步就是把這個(gè)信貸怎么樣流向一些實(shí)體經(jīng)濟(jì)，比如三農(nóng)、小微企業(yè)或是政府提到的行業(yè)。

[朱海斌] 這里面有一個(gè)問題，首先就是說，影子銀行這一塊是不是我們應(yīng)該用一個(gè)行政的方式把它打下去，我覺得這個(gè)其實(shí)我們回過頭好好想想。我非常同意剛才嚴(yán)弘和趙明浩說的，利率市場化是我們目前解決影子銀行存在的各種風(fēng)險(xiǎn)的最終解決途徑。如果我們說利率市場自由化，銀行放開存款和貸款利率，央行取消銀行的指導(dǎo)性的意見，包括行業(yè)的貸款的指導(dǎo)跟總量的指導(dǎo)，這個(gè)時(shí)候影子銀行我們很多看到的信托和理財(cái)?shù)臉I(yè)務(wù)就根本沒有存在的必要。所以這個(gè)我覺得是第一個(gè)我們需要考慮的。

[朱海斌] 第二個(gè)就是說如果我們考慮央行的第二步，怎么樣確保信貸流向一些政府希望支持的實(shí)體，我覺得這個(gè)第一很難做到，我們說貨幣政策像拉一個(gè)繩子，你拉緊的時(shí)候很容易，如果松開就很難。所以這個(gè)第一很難做到。第二如果你勉強(qiáng)做到這個(gè)的話很可能重復(fù)我們過去二三十年內(nèi)一些曾經(jīng)走過的一些失敗的路子。比如說我們08年或是之前的話，大家想想，十年前政府現(xiàn)在重點(diǎn)扶持的一些行業(yè)，鋼鐵、水泥，當(dāng)時(shí)也有很多優(yōu)惠信貸的政策，目前各個(gè)都成了產(chǎn)能過剩的行業(yè)，成了我們經(jīng)濟(jì)面臨的最大的問題。這方面我是不建議政府通過一些指導(dǎo)性的意見去強(qiáng)加給銀行體系。如果政府扶持哪些行業(yè)的話，可以通過稅收的優(yōu)惠，或是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)性的改革，或是開放的民間資本投資，怎么樣保持提供一個(gè)公開公平的競爭環(huán)境，這樣的話讓企業(yè)做的最好，而不是我們說的讓逼銀行給某些行業(yè)進(jìn)行一些信貸支持。謝謝。

[主持人袁滿] 謝謝朱海斌先生，您的發(fā)言有一個(gè)重點(diǎn)，現(xiàn)在中國的影子銀行問題要害不在于規(guī)模有多大，而在于它的效率。確實(shí)是這樣，就是說，因?yàn)閲H上影子銀行的發(fā)展是監(jiān)管套利，還有本身就是增加資金和效率，這個(gè)效率在中國的目前的現(xiàn)狀我們確實(shí)沒有看到，而是看到金融本身的這種空轉(zhuǎn)，金融的發(fā)展和GDP增速之間的背離，這是一個(gè)值得探討的問題。

[主持人袁滿] 剛才你說用好增量和盤活存量你的看法，也是我本身比較困惑的一個(gè)地方，就是說，盤活存量，我在想，因?yàn)閺慕鹑诘慕嵌葋砝斫膺@個(gè)盤活存量，就是把錢往政府需要的實(shí)體經(jīng)濟(jì)趕，我想在現(xiàn)階段方向在哪里，這一點(diǎn)似乎對(duì)于投資方是銀行信貸也并不明確。而銀行今年1到5月的信貸量的增量已經(jīng)證明了這一點(diǎn)，就是說信貸發(fā)放并不是增長很好，也說明我們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)目前并沒有能夠去吸納這些信貸投放的很好的項(xiàng)目或是明確的產(chǎn)業(yè)升級(jí)的方向。歸根到底這是一個(gè)根本的問題，也就是說從金融并不是說你貨幣一松就可以把錢投到你政府所期待的一些行業(yè)當(dāng)中去的。