[主持人袁滿] 非常感謝發(fā)言，這個(gè)問(wèn)題我們一會(huì)再進(jìn)入深入的探討。下面我們有請(qǐng)魯政委先生。

[魯政委] 謝謝，為了使下面的討論變得更有意思，所以我愿意提一個(gè)我對(duì)于影子銀行的期待。這樣其實(shí)是起到拋磚引玉的作用。第一影子銀行是不是利率市場(chǎng)化不足的結(jié)果，我們看到前面的不少專家，也看到不少國(guó)內(nèi)的研討大家都強(qiáng)調(diào)，利率市場(chǎng)化不足是我們現(xiàn)在影子銀行產(chǎn)生的一個(gè)非常重要的原因。但是我們看到，美國(guó)紐約美聯(lián)儲(chǔ)在2012年的時(shí)候講的非常清楚，1980年代以來(lái)迅速發(fā)展的市場(chǎng)化金融體系改變了金融信貸的性質(zhì)，在這種市場(chǎng)化的體系里面，影子銀行起著關(guān)鍵的作用。毫無(wú)疑問(wèn)，影子銀行是市場(chǎng)化的，而這種市場(chǎng)化恰恰是在20世紀(jì)80年代以來(lái)，美國(guó)快速的市場(chǎng)化的過(guò)程中，讓它得到了蓬勃發(fā)展。這難道是因?yàn)槔适袌?chǎng)化的結(jié)果嗎？ 現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，大家認(rèn)為美國(guó)的市場(chǎng)化程度是非常高的，而美國(guó)有著全球最大規(guī)模的影子銀行體系，這個(gè)問(wèn)題怎么解釋？這是第一個(gè)疑問(wèn)。

[魯政委] 第二個(gè)疑問(wèn)，現(xiàn)在隱含的討論里面，大家都說(shuō)影子銀行是民間做的，跟政府沒(méi)有關(guān)系，如果政府批準(zhǔn)了的都不是影子銀行，是這樣嗎？有一篇美國(guó)的論文當(dāng)中有這么一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)政府的眼光常常是很短視的，而一些政府的短期目標(biāo)常常能夠通過(guò)影子銀行很好的得到實(shí)現(xiàn)。也就是說(shuō)影子銀行可以幫政府解決問(wèn)題，而政府又不管長(zhǎng)期的事，短期把我的問(wèn)題解決了你就OK了。你想想，在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院統(tǒng)計(jì)的影子銀行的發(fā)展當(dāng)中，中國(guó)至2009年之后出現(xiàn)了影子銀行爆發(fā)式的增長(zhǎng)，2009年我們做的什么呢，我要刺激經(jīng)濟(jì)，刺激經(jīng)濟(jì)我們政府給的錢(qián)又不夠，貸款又不夠，發(fā)債又不夠，中間的缺口是什么呢，那就是影子銀行。所以你可以看到，那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，我們的政策部門(mén)不再只關(guān)注信貸，而要關(guān)注社會(huì)融資總量。你社會(huì)融資總量當(dāng)中扣掉信貸和發(fā)債的，都叫做影子銀行，影子銀行是不是幫政府解決了問(wèn)題，的確解決了問(wèn)題。這部分是不是政府批準(zhǔn)的呢？在美國(guó)紐約聯(lián)儲(chǔ)明確的把GSE機(jī)構(gòu)叫做影子銀行，難道GSE機(jī)構(gòu)沒(méi)有被批準(zhǔn)嗎，這是第二個(gè)疑問(wèn)。

[魯政委] 第三個(gè)疑問(wèn)，有人說(shuō)影子銀行是沒(méi)有被批準(zhǔn)的，獲得了批準(zhǔn)的，獲得了監(jiān)管的就不是影子銀行。但是美聯(lián)儲(chǔ)主席在2013年明確將GSE機(jī)構(gòu)，F(xiàn)SB，信用債和結(jié)構(gòu)性的產(chǎn)品都叫做影子銀行，我想問(wèn)大家，這些監(jiān)管部門(mén)批了嗎？當(dāng)然批了的，接受監(jiān)管了嗎，當(dāng)然是被監(jiān)管的。有了一個(gè)問(wèn)題，批準(zhǔn)的，監(jiān)管了是不是就等于它的監(jiān)管是足夠的，它的監(jiān)管是到位的，這是我提的第三個(gè)疑問(wèn)。

[魯政委] 第四個(gè)疑問(wèn)，就是現(xiàn)在國(guó)內(nèi)，大家討論到影子銀行時(shí)都會(huì)隱含一種情緒，就是感覺(jué)影子銀行都不好，所以這個(gè)東西在中國(guó)就不應(yīng)該發(fā)展，我們都應(yīng)該治理它。但是我們看到，危機(jī)前的資產(chǎn)證券化的產(chǎn)品，資產(chǎn)支持票據(jù)，貨幣市場(chǎng)基金這些都明確的被國(guó)外的監(jiān)管者承認(rèn)是影子銀行，而他們現(xiàn)在依然認(rèn)為這些還需要繼續(xù)的發(fā)展。所以我們討論影子銀行的風(fēng)險(xiǎn)，是為了讓這個(gè)壞小孩變成好小孩，而不是讓這個(gè)小孩從此蒸發(fā)掉。所以這是我要說(shuō)的第四個(gè)方面的誤解。

[魯政委] 第五個(gè)方面我想說(shuō)的是，現(xiàn)在有很多的討論都認(rèn)為說(shuō)這個(gè)影子銀行都是非銀行金融機(jī)構(gòu)做的，跟銀行沒(méi)有關(guān)系，銀行干的都不是影子銀行。但是在國(guó)外明確的把銀行隸屬的對(duì)沖基金和證券借貸活動(dòng)都叫做影子銀行。而國(guó)內(nèi)的媒體當(dāng)中也把銀行的理財(cái)有一些叫做影子銀行。所以這是我想說(shuō)的第五點(diǎn)追問(wèn)。

[魯政委] 第六點(diǎn)追問(wèn)，說(shuō)加強(qiáng)監(jiān)管可以消除影子銀行，那么加強(qiáng)監(jiān)管怎么管呢，你是要讓它向銀行一樣還是干什么，伯南克在2013年有這樣一句話，隨著時(shí)間的推移，金融活動(dòng)總是從受到監(jiān)管的范圍向更少的受到監(jiān)管范圍發(fā)展，這是防不勝防的。危機(jī)后我們都加強(qiáng)監(jiān)管，但是影子銀行滅掉了嗎，其實(shí)影子銀行又回來(lái)了。所以加強(qiáng)監(jiān)管如果套路對(duì)是有問(wèn)題的。對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，如何識(shí)別新的機(jī)構(gòu)來(lái)識(shí)別影子銀行，這是監(jiān)管者是一個(gè)挑戰(zhàn)。

[魯政委] 第七個(gè)追問(wèn)，就是影子銀行好像只干壞事不干好事。我們看到現(xiàn)實(shí)當(dāng)中影子銀行是不是降低了交易成本，是不是更有客戶的導(dǎo)向，也拓寬了客戶的融資渠道，這些都是它積極的作用，所以形象來(lái)說(shuō)，影子銀行是辦好事的壞小孩。就是我們既要利用它的好處，又要避免它可能造成系統(tǒng)性的金融風(fēng)險(xiǎn)，這是我第七個(gè)追問(wèn)，謝謝。

[主持人袁滿] 感謝魯政委先生，其實(shí)你這7個(gè)追問(wèn)當(dāng)中也用了大量的嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目紦?jù)，這讓我們也回到影子銀行的本意來(lái)思考，您說(shuō)的這些話給我一個(gè)感覺(jué)，就是套用一句哲學(xué)名言，就是影子銀行存在的就是合理的。您剛才有一句話說(shuō)讓做好事的壞小孩變成好孩子，我覺(jué)得也可以這么說(shuō)，其實(shí)影子銀行也不見(jiàn)得是一個(gè)壞孩子，可能就是一個(gè)淘氣的孩子。是吧。

我們下面有請(qǐng)劉利剛先生。

[劉利剛] 謝謝大家，剛才魯政委已經(jīng)講的很多了，我補(bǔ)充的可能很少。但是我想從兩個(gè)方面兩講一下影子銀行。第一個(gè)就是說(shuō)從我們的結(jié)構(gòu)來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，另外一個(gè)我想講講是我們貨幣政策某種程度上也可能造成影子銀行的過(guò)渡的成長(zhǎng)或是發(fā)育，甚至帶來(lái)更多的風(fēng)險(xiǎn)。

[劉利剛] 第一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)為什么從我們金融結(jié)構(gòu)上來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，如果你看中國(guó)銀行資產(chǎn)占GDP的比重，現(xiàn)在是已經(jīng)超越大概是250%左右。你跟其他的這些國(guó)家相比，中國(guó)可能是銀行資產(chǎn)占GDP最高的一個(gè)國(guó)家。但是我們看到，我們的股市、我們的債市占GDP的比重就非常少。為什么這兩個(gè)資本市場(chǎng)不能發(fā)展呢，我覺(jué)得某種程度上跟我們的一些監(jiān)管制度各方面有很大的影響，比如說(shuō)公司發(fā)債的問(wèn)題，就是說(shuō)不是每個(gè)公司都能發(fā)債，因?yàn)楸O(jiān)管機(jī)構(gòu)監(jiān)管發(fā)債的時(shí)候我們有三個(gè)機(jī)構(gòu)，銀行間市場(chǎng)是人民銀行做，上市公司發(fā)債的話有證監(jiān)會(huì)，同時(shí)我們發(fā)改委對(duì)公司債企業(yè)債也有一個(gè)監(jiān)管，這樣的配合造成了我們債務(wù)市場(chǎng)的嚴(yán)重的缺失。

[劉利剛] 如果說(shuō)在這樣的情況下我們所有的金融資產(chǎn)都集中在銀行系統(tǒng)的話，在某種程度上，銀行的收益率因?yàn)槔⒌墓苤?，最近我們?duì)銀行業(yè)的監(jiān)管又非常重，銀行業(yè)資本金的比重非常高，存貸比也非常低，是75%，這是其他西方國(guó)家的銀行當(dāng)中都沒(méi)有的。同時(shí)前一階段，因?yàn)樨泿耪叩木壒?，我們的銀行也要承受很高的存款準(zhǔn)備金率是20%。這種情況下，銀行很難掙錢(qián)，銀行不能掙錢(qián)的話那么它就會(huì)用一些金融創(chuàng)新的方法來(lái)躲避這些現(xiàn)在的非常嚴(yán)格的管制，同時(shí)我們的利率的管制使我們的儲(chǔ)戶在某種程度上有非常低的實(shí)際利率。如果說(shuō)銀行沒(méi)有創(chuàng)新的話，不能給他們有很高的回報(bào)的理財(cái)產(chǎn)品的話，他們的存款會(huì)流向其他的金融行業(yè)。這樣的狀況下，我們的影子銀行變得非常的活躍。我覺(jué)得影子銀行也就是應(yīng)對(duì)嚴(yán)厲監(jiān)管的一種金融的創(chuàng)新。

[劉利剛] 如果說(shuō)今后一段時(shí)間我們對(duì)我們的金融市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)進(jìn)行一個(gè)深入的改革的話，比如說(shuō)在大家都說(shuō)了，利率下面要進(jìn)行市場(chǎng)化，我覺(jué)得利率市場(chǎng)化還不夠，因?yàn)樵谀撤N程度上，一個(gè)國(guó)家進(jìn)行利率市場(chǎng)化的過(guò)程當(dāng)中，它會(huì)把整個(gè)銀行系統(tǒng)的利率推的很高，其實(shí)利率市場(chǎng)化可能會(huì)對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)帶來(lái)一些負(fù)面的影響。在這個(gè)改革當(dāng)中我們也需要一些配套的措施，那就是，是不是我們銀行業(yè)在今后能夠引入更多的競(jìng)爭(zhēng)。比如說(shuō)是不是允許我們中小民營(yíng)銀行出現(xiàn)，來(lái)跟現(xiàn)在國(guó)有為主的銀行業(yè)競(jìng)爭(zhēng)。他們的競(jìng)爭(zhēng)可以使整個(gè)經(jīng)濟(jì)體的利率水平的下降，更重要的是民營(yíng)銀行的中小民營(yíng)銀行的出現(xiàn)會(huì)更照顧中國(guó)的中小企業(yè)。我們中小企業(yè)融資難的問(wèn)題就會(huì)解決。

[劉利剛] 第三點(diǎn)我覺(jué)得一個(gè)配套措施也是非常重要的，也就是，我們能不能讓我們債務(wù)市場(chǎng)有一個(gè)快速的發(fā)展?，F(xiàn)在其實(shí)我們看到的一種狀況就是，我們的大的上市公司都是到銀行去借錢(qián)，其實(shí)這樣的一種狀況是非常不正常的，原因很簡(jiǎn)單，就是說(shuō)，其實(shí)這些大的公司信息比較透明，它應(yīng)該去直接融資市場(chǎng)去融資，它應(yīng)該發(fā)債而不是通過(guò)銀行系統(tǒng)來(lái)貸款。如果說(shuō)我們能夠允許我們的大的企業(yè)到債務(wù)市場(chǎng)去融資的話，它會(huì)迫使我們現(xiàn)在的公有銀行向中小企業(yè)貸款。原因很簡(jiǎn)單，現(xiàn)在我們大的這些上市公司大部分都是國(guó)有企業(yè)，它是我們銀行系統(tǒng)最好的客戶。如果說(shuō)我們的這些公有銀行的好客戶去到直接融資市場(chǎng)去融資的話，就迫使我們現(xiàn)在的銀行系統(tǒng)去找一些新的客戶，那么我們現(xiàn)在中小企業(yè)在這樣的一種過(guò)程當(dāng)中就可以得利。當(dāng)然我們也要注意到日本的經(jīng)驗(yàn)，在日本金融改革的時(shí)候，這些大企業(yè)去資本市場(chǎng)融資的時(shí)候，銀行失去了它最好的客戶，他們就去找那些高風(fēng)險(xiǎn)的客戶，房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商，這是日本后來(lái)在房地產(chǎn)泡沫以后為什么銀行業(yè)出現(xiàn)這么多的高壞帳率的原因。

[劉利剛] 在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，如果我們改革對(duì)路的話，我覺(jué)得所謂的影子銀行也是比較容易監(jiān)管。其實(shí)我也同意前面幾位的觀點(diǎn)，就是說(shuō)影子銀行并不是什么壞小孩，我覺(jué)得它應(yīng)該是一個(gè)現(xiàn)代金融的一部分，用的好的話可以使這個(gè)市場(chǎng)變得更加的有效。

[劉利剛] 再講一下，為什么貨幣的條件它會(huì)使有時(shí)候影子銀行更加的活躍。我講一下錢(qián)荒的問(wèn)題，這個(gè)跟影子銀行很難講清楚，為什么說(shuō)這時(shí)候影子銀行得到更多的責(zé)備。我想說(shuō)的今年1到5月份以來(lái)，我們看到一個(gè)現(xiàn)象，剛才幾位也講過(guò)，我們M2的增速非常高，是15.7%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于我們今年M2的指標(biāo)13%。另外你如果看我們的社會(huì)融資總量，在今年1到5月也比去年1到5月增加了近50%多。同時(shí)我們看外匯占款，今年1到5月份它是已經(jīng)達(dá)到了1.5萬(wàn)億人民幣的，這是歷史的一個(gè)新高。那么為什么在這樣的一個(gè)比較寬松的貨幣條件下，后來(lái)錢(qián)荒的問(wèn)題又出現(xiàn)了呢，我覺(jué)得這是一個(gè)很難解釋的一種現(xiàn)象。確實(shí)你說(shuō)如果看這些指標(biāo)，金融行業(yè)不缺錢(qián)，為什么出現(xiàn)了錢(qián)荒的狀況呢。第一點(diǎn)我們看我們的匯率政策，從去年10月份以來(lái)，我們的人民幣是緩步升值的，同時(shí)人民幣在這個(gè)緩步升值過(guò)程當(dāng)中沒(méi)有一點(diǎn)波動(dòng)，這樣就造成了如果說(shuō)你要把錢(qián)能拆到中國(guó)來(lái)的話，你一定能掙錢(qián)，套人民幣升值的利。

[劉利剛] 另外一個(gè)就是我們的利率水平，就是說(shuō)特別是在海外日本央行進(jìn)行量化寬松的時(shí)候，海外有很多的熱錢(qián)進(jìn)來(lái)，我們的利差跟海外相比是最高的。這就是今年5月初，澳大利亞央行，后來(lái)韓國(guó)央行、泰國(guó)央行他們都進(jìn)行了減息，減息最大的目的是使自己的貨幣不要過(guò)渡的貶值。其他的減少也會(huì)引起少量的資本流入。

[劉利剛] 第三點(diǎn)，我們資本賬戶在人民幣國(guó)際化的情況下更加的開(kāi)放，所以說(shuō)這三個(gè)條件我們比較穩(wěn)定的人民幣的升值逆差的出現(xiàn)，資本賬戶的出現(xiàn)造成大量資本的流入，大量資本流入使我們的資本條件過(guò)度的寬松，過(guò)度的寬松條件使這些影子銀行變得更加的活躍。就是說(shuō)如果你覺(jué)得在銀行間拆借市場(chǎng)能借到很便宜的錢(qián)帶到實(shí)體經(jīng)濟(jì)或做你的理財(cái)產(chǎn)品的話，銀行肯定可以掙很高的利差。這樣的狀況在今年5月份或是6月開(kāi)始出現(xiàn)了很大的變化，我們監(jiān)管機(jī)構(gòu)發(fā)現(xiàn)熱錢(qián)進(jìn)入的太多，我們應(yīng)該管制資本賬戶，資本賬戶管制的收緊就造成了流動(dòng)性在減少，一些銀行在這樣的過(guò)程中他們又預(yù)計(jì)到這樣的情況的發(fā)生，那么它就會(huì)出現(xiàn)它的現(xiàn)金流的問(wèn)題。在這樣的狀況下，如果一個(gè)銀行出現(xiàn)一個(gè)違約的狀況，它會(huì)造成整個(gè)銀行間市場(chǎng)的恐慌。這種恐慌的狀況造成了我們今天看到的錢(qián)荒的狀況。

[劉利剛] 所以說(shuō)，在某種程度上，今天我們看到非?；钴S的這種所謂的影子銀行的狀況，其中也折射出我們貨幣條件過(guò)于寬松的影子，同時(shí)我們貨幣政策的執(zhí)行沒(méi)有與時(shí)俱進(jìn)，特別是在海內(nèi)外經(jīng)濟(jì)狀況大幅變化的情況下，多少央行也沒(méi)有做出及時(shí)的反應(yīng)，造成了這種更大的扭曲，造成我們現(xiàn)在的這種狀況。所以我們看影子銀行的問(wèn)題，第一個(gè)我覺(jué)得我們應(yīng)該從結(jié)構(gòu)上對(duì)中國(guó)的金融體制或是金融結(jié)構(gòu)進(jìn)行一系列的改革，另外就是說(shuō)，我們的貨幣政策應(yīng)該避免造成一種狀況，使影子銀行變得更加的繁榮或囂張，我就說(shuō)到這里，謝謝大家。