楊彬彬：謝謝秦曉先生的精彩發(fā)言，剛才秦曉先生講了兩個方面：一是對于當前經濟不贊成通過匆忙修改財政貨幣或者政策來遏制目前下滑的態(tài)勢；二是為了更好地管理經濟波動預期，政府有關部門應該進一步出臺更明確的指標。目前這兩點都是非常重要的。接下來把時間交給胡釋之先生，胡老師是我們宏觀經濟部的主管，同時也是我們財經頻道的主持人，今天我們會議的主題就是他提出來的，歡迎胡老師！

胡釋之：謝謝大家，我們邊吃邊聊，就像今天的主題一樣一緊一松、一松一緊。其實上一屆政府也是一緊一松、一松一緊，但是松和緊的對象是完全相反，就是松貨幣緊市場，李克強總理是緊貨幣松市場?，F(xiàn)在很高興的是，這六個字得到了大家的認可，大家都覺得這么總結好像挺到位，但是有一個不好的效果，大家以為是李克強自己說的，其實是我們媒體炒作的。剛才秦總講了一個很嚴重的問題，就是經濟增速下滑非常嚴重。其實官方的用詞是“經濟增速主動放緩”，現(xiàn)在簫條都不說簫條了，說是衰退，現(xiàn)在連衰退也不說了，就說經濟增速下降或者經濟增速放緩，就像有人說我的長相不會說我丑，而是說我不帥，或者也不說我不帥，而是沒有胡祖六老師帥，就是用比較委婉的詞。我們確實是在面臨一輪危機，經濟其實是出現(xiàn)新的危機了，但是很奇怪，2008年剛剛經歷了一輪危機，刺激政策退出沒有多久我們就又經歷了大幅下滑，那么到底是2008年的危機更可怕還是后來政府的過度財政貨幣刺激政策更可怕？是危機本身更可怕還是不正當的救市更可怕？我想請祖六老師先談一談，祖六老師有一個觀點，后來的救市政策證明沒有推進我們的改革，反而加劇了這個問題。

胡祖六：我也特別同意秦曉先生的看法，我也不贊成政府像過去一樣看到經濟出現(xiàn)下行風險就急急忙忙出臺財政刺激貨幣政策。經濟危機已經過去幾年了，經濟一下滑馬上刺激，一刺激又過熱，然后又開始打壓緊縮，形成了一個循環(huán)。其實經濟應該是靠著自我復蘇，因為光靠強烈的刺激可以暫時逆轉或者阻止，但是這種方法不能自我持續(xù)。美國其實也是這樣，現(xiàn)在其實還是有很多空間的，盡管財政遇到了困難，很多基礎設施自從二戰(zhàn)以來已經老化，需要進行大規(guī)模的基礎設施投資。這是我們從調結構以后的增長方式，過去就是強勢政府，主要是靠要素，因為那種方法是不可持久的，效率很低?，F(xiàn)在我們是靠民間部門、企業(yè)投資，這跟地方政府是不太一樣的，很多政策不是像在2008年一樣要有大規(guī)模的刺激，但是周期性的政策應該更加有藝術性、更加精細化，現(xiàn)在很多不確定性的情況都變得更加嚴重，這就讓民間投資者更加無所適從，現(xiàn)在信心也是比較脆弱的，這種事情是不應該發(fā)生的，估計這也不是市場的意圖，不想導致過度恐慌的反應，這對短期經濟也是非常不利的?？傊?，要說緊貨幣我估計也不是很緊，至少和前半年國內信貸的成長速度、廣義貨幣的成長速度相比是一個比較高速的調整，不管政策意圖是不是緊貨幣，但我覺得很難用“緊”字來描述。政府現(xiàn)在并不是要馬上出臺很多新的、大規(guī)模的刺激，因為在結構問題沒有理順的情況下，光靠刺激只有短功，沒有長效，也會讓不平衡的問題更加加劇。秦總這些年來做了很多非常有價值的工作，對于中國的經濟提出了很多改革的方案和設想。我們是一個中等收入的國家，未來幾年不只是要達到新一屆領導班子說的收入倍增的目標，還要保證可持續(xù)增長。但是不能像過去那樣動不動就靠政府財政來刺激，而是要靠民間的投資、民間的消費，還是有很多結構的問題。我們還是要把握市場機制配置，調動民間投資的積極性，維系普通老百姓對于未來預期的信心，能夠愿意去消費。這些新的領導班子在很多方面都有很好的信號，比如對政府行政審批的大幅度減少，政府行政審批是非常壓抑市場機制、壓抑理性投資、壓抑普通老百姓消費的，因為政府的力量太強大了，使得市場機制不能發(fā)揮作用。如果政府不光是說，而是真正做的話，以前是在審批，現(xiàn)在不用審批，市場才是行為主體，這就能在6月底乃至未來的1-2個月看到很明顯的“松綁”，也就是下放權力給市場，如果能在這方面出臺具體措施，應該能對民間投資者、國內投資者的信心有很好的提振。是不是緊縮我還很難說，但是松市場確實是很有必要的，希望能夠看到很多具體的行動付諸實施。

沈明高：祖六回顧了我們之前經濟的一些常態(tài)性的東西。為什么波動比較大呢？每次都是政府的刺激轉向通脹，總體來說，中國經濟還是要平穩(wěn)上升的，我覺得就是我說的那個原因，如果不是針對預期來做政策，而是等到事情發(fā)生以后再做政策的話就容易導致這種大起大落，就是Behind Curve，如果已經認為指標會有回復的信號，那么就要提前行動，要和預期來做，這和他講的是一致的，到了最后出了問題就要下狠手，財政貨幣要一起下，所以說剛才講的預期管理還是非常重要的。另外就是按照哈耶克這種比較經典的經濟學理論，這輪經濟風波市場是具有自我(修復)能力的，不過是代價比較大，什么樣的調整呢？就是重新定價，資產勞動力全部重新定價，該破產的破產、該失業(yè)的失業(yè)，根據重新定價會有人回來投資的，這個很徹底，但是在現(xiàn)在的社會是行不通的。我還是認為非常徹底，說得很對，如果你不這么去救助就會使得不該投資的人去投資，該死的人不死，那就為下一次的經濟風波埋下了種子，剩下的都是你造成的。但是我認為在現(xiàn)實社會當中行不通，因為大部分是民主社會，其它的社會也得考慮民生，人家不愿意忍受那種痛苦。這個事情必須要有一定的貨幣政策才行，誰都知道凱恩斯是個短期的邏輯，但是現(xiàn)在凱恩斯長期普遍地采用，所以我覺得預期就是這樣。

胡釋之：祖六老師說到要收緊貨幣，其實緊貨幣是一個相對的概念，不像以前那種大放貨幣之后就從緊，老百姓也挺恐慌，覺得是不是緊他兜里的貨幣？會不會毀掉他的存款？其實這種恐慌是完全沒必要，而且是相反的，之所以緊貨幣是緊新錢，不再新發(fā)鈔票，是在保衛(wèi)你的存款，不讓你的存款被新錢稀釋掉，所以緊貨幣松市場更準確地應該說是少刺激多改革、慢發(fā)鈔快改革。我覺得現(xiàn)在確實有一種新的共識出現(xiàn)，以前2008年的時候說出現(xiàn)金融問題，大家的共識就是政府趕緊動，否則要政府干嘛？政府趕緊去救市，但是大家發(fā)現(xiàn)救市帶來的問題比危機本身還大?，F(xiàn)在大家又有了一個新共識，出現(xiàn)問題怎么避免政府去干點什么？折騰點什么？盡量讓它不救市，就像央行前幾天大家在輿論上也是批評的多表揚的少，很多觀點在2008年是不敢說的，今天說出來反而支持率挺高，我覺得這是一個很大的輿論轉變，接受了4萬億的慘痛代價，大家都對政府刺激政策所解決的問題和帶來的問題有了一個客觀的評價。這里我想反問秦曉老師一下，您說政府還是要搞一點貨幣財政刺激去管這些破產企業(yè)，不能讓他們倒閉，不能讓失業(yè)工人增加，但是這里有個倫理問題，這些企業(yè)要倒閉確實很痛苦，也這些工人去找工作也很痛苦，但是政府拿什么救？溫家寶時代我想也不是溫家寶自己拿工資去救，李克強時代也是一樣，只能拿誰的錢？拿我們在座的納稅人的錢去做，納稅人對于破產企業(yè)是很無辜的，但是又不能不給政府錢去救，所以就會形成一個對犯錯誤的人很仁慈很寬容，對無辜的人很殘酷很野蠻，讓你無辜的人拿錢去救犯錯誤的人，秦曉老師對于這個問題怎么看？

秦曉：我先講一個救不救的原則，就是會不會形成風險。如果是個別企業(yè)出了問題那就不應該去救，哪怕是個別產業(yè)容易造成問題都不應該去救。政府擔心的是系統(tǒng)性風險，系統(tǒng)性風險會殺傷無辜，本來很好，因為出現(xiàn)系統(tǒng)性風險導致沒錢了、要垮了，這會導致很多民生問題。在這個問題上小的道德問題發(fā)生是為了避免大的道德問題發(fā)生，如果不救，就是根本沒有犯過錯誤的人也會更倒霉。

胡釋之：為什么？

秦曉：流動性出了問題，然后系統(tǒng)性又出了問題，本來交易是好的，結果因為交易對手沒有錢我就垮臺，這種現(xiàn)象是這個問題產生的，政府做了拍賣，有沒有系統(tǒng)性風險？如果有就不能去做?？傮w的財政政策和貨幣政策的調整目的很簡單，都是這樣一種大的BailOut Program，你把準備金率調整一些不能叫救市，這是一個正常的工具性政策。