陸磊：剛才我也聽到了大家的觀點(diǎn)，非常有趣，我也想延續(xù)剛才大家的爭論，我非常同意秦曉先生說的，就是在宏觀調(diào)控當(dāng)中要特別注意預(yù)期，所以這種反周期的宏觀調(diào)控在人類有政府、人類有市場的時(shí)候是一直存在的，這是無休止的，問題在于這種調(diào)控政策的力度。我也比較疑惑，到目前為止我們都是研究宏觀經(jīng)濟(jì)和金融市場的，現(xiàn)在我們?nèi)匀粵]有發(fā)現(xiàn)在2008年11月到底發(fā)生了什么，也就是4萬億的刺激，或者是此后的2009年的9.6萬億貸款到底有沒有做過政策性分析？過猶不及，當(dāng)時(shí)市場流行一句話叫做百年一遇的金融危機(jī)，經(jīng)過了那次教訓(xùn)，未來一段時(shí)間，比如現(xiàn)在要救市場、要救經(jīng)濟(jì)毫無疑問是正確的，但應(yīng)該是多大規(guī)模？應(yīng)該是什么底線？剛才無論是秦曉老師還是明高老師都說得很清楚，能不能要有一些目標(biāo)，當(dāng)它達(dá)到一定狀態(tài)我們就該毫不猶豫地出手，但是當(dāng)它達(dá)到另外一種狀態(tài)我們就應(yīng)該罷手，這樣才能在調(diào)控當(dāng)中尋求某種平衡。我的另外一個(gè)觀點(diǎn)是，現(xiàn)在我們遇到的問題可能有點(diǎn)嚴(yán)重，嚴(yán)重在哪兒？按照以往我們觀察，2008年以前的十年經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，無論是國有、非國有還是外資，起碼其中有一個(gè)能夠成為中國經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)的某種力量，但是此時(shí)此刻這個(gè)問題出現(xiàn)，國有的以鐵道部為代表后勁明顯不足，你接著給它錢它還能不能玩下去是個(gè)問題，非國有的我們看到了溫州的企業(yè)家過去兩年的“跑路”問題，這或許就是我們之前的測算有點(diǎn)問題，松得太多，松本身不錯(cuò)，但是松得太多導(dǎo)致了當(dāng)中的金融市場得加把勁了，就是大家的預(yù)期回報(bào)率變得高了，我同意秦老師說的應(yīng)該高于預(yù)期，但是這種預(yù)期可能完全發(fā)生了逆轉(zhuǎn)，大家都玩虛擬的，年終賺1倍遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于年中賺8%，外資以出口加工貿(mào)易為代表，現(xiàn)在大家看到了明高所說的外貿(mào)全球基本零增長，任何一個(gè)國家在外面當(dāng)中的占比都是這樣，所以真正的外商直接投資可能不再進(jìn)來，進(jìn)來的是我們在5月份看到的，很可能是在經(jīng)常帳戶掩蓋下的資本熱錢流入，也就是套利，把低利率拿回來再放高利貸。所以這三種力量或許都不能支撐未來中國經(jīng)濟(jì)的增長，我們必須考慮短期貨幣政策應(yīng)該如何熨平波動(dòng)，中期調(diào)整靠什么力量成為中國經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)力。總結(jié)一下，剛才聽了大家講的，核心問題還是技術(shù)問題，宏觀面到底準(zhǔn)備怎么做？上下區(qū)間到底是多少？經(jīng)濟(jì)增長率也好、社會(huì)不穩(wěn)定也好，不能是一個(gè)大而化之的討論，很遺憾，過去我們幾年看到的基本都是大而化之的討論，包括決策當(dāng)局和我們這些搞研究的人士。另一個(gè)技術(shù)問題就是增長極和增長點(diǎn)到底何在？我們需要有一個(gè)預(yù)期，除了短期預(yù)期之外還有中長期預(yù)期。我非常擔(dān)心未來1個(gè)月，如果7月中下旬公布中美兩大經(jīng)濟(jì)體半年度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)的時(shí)候你可能會(huì)發(fā)現(xiàn)中國增長率低于預(yù)期，低于應(yīng)該達(dá)到的狀態(tài)，我們稱為潛在增長率，美國的高于預(yù)期可能在絕對值上比中國低很多，我一直在想，美聯(lián)儲(chǔ)為什么要擺出這種苗頭和架勢提前退出？他們是內(nèi)部人士，對于美國經(jīng)濟(jì)的了解超出我們，所以一定是因?yàn)槊绹?jīng)濟(jì)向好，如果那個(gè)時(shí)間來臨，人民幣匯率會(huì)不會(huì)到底？真正熱錢流入的量和流向會(huì)不會(huì)發(fā)生改變？為什么我們把這一點(diǎn)提出來？如果我們把時(shí)間放得長一點(diǎn)，看一看經(jīng)濟(jì)史和金融史，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)每個(gè)新興市場，包括之前的日本、拉美、泰國和韓國，發(fā)生問題的時(shí)候一個(gè)直接導(dǎo)火線是資本的流向發(fā)生變化。當(dāng)然，我不期望這樣的情景發(fā)生。這里的核心問題還是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的比較，就是中國用什么來說服全世界，你是在未來若干年內(nèi)可以成為新興市場的領(lǐng)頭羊，但是很遺憾，到現(xiàn)在我還沒有看到。

胡釋之：陸磊老師說很多爭論要大而化之，今天我們的爭論其實(shí)可以很細(xì)，但是時(shí)間有限，我們應(yīng)該拋開爭議，對于緊貨幣救不救市大家還是有爭議，那么對于松市場，對于推進(jìn)結(jié)構(gòu)改革幾位嘉賓好像都沒有正義。我想問問秦曉老師，您覺得下一步改革最重要的重點(diǎn)是什么？或者松哪一塊市場是最要害的？

秦曉：我想這個(gè)問題積累的時(shí)間也比較長了，幾個(gè)主要領(lǐng)域都是互相相關(guān)的，概括起來可以叫做體制性障礙。什么叫做體制性障礙？就是由于制度原因使得交易費(fèi)用比較高、使得資源的橫向流動(dòng)和縱向流動(dòng)比較高，先簡單地這樣描述什么叫做體制性障礙。改革的目標(biāo)應(yīng)該是消除和減少這個(gè)體制性障礙，祖六講的審批是其中的一個(gè)，我想大的問題應(yīng)該從財(cái)稅開始說起，因?yàn)樨?cái)政是個(gè)公共資源，也是宏觀政策利用的工具之一，所以這是一大塊。還有就是資源價(jià)格和能源價(jià)格，還有人民幣的兌換、貨幣匯率的市場化，還有城鎮(zhèn)化遺留下來的問題和土地問題，還有行政審批簡化的問題，可能還有國企的問題，環(huán)保也面臨著一個(gè)大問題。我想可以開出不同的單子來，可以在中間做一些取舍，也可以根據(jù)共識(shí)來取舍，也可以根據(jù)重要性來取舍，也可以設(shè)計(jì)一個(gè)先后的次序和力度的把握來做一個(gè)路線圖時(shí)間表，但必須是一攬子的，只找一個(gè)問題是無法解決中國的穩(wěn)定。

胡釋之：祖六老師談?wù)勀母母锵敕ǎ?/p>

胡祖六：因?yàn)橹袊母锶嗄炅?，我們的終極目標(biāo)還是市場化的經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在看來只是進(jìn)行了一半，或者是略微多了一點(diǎn)，還不是一個(gè)完善的市場經(jīng)濟(jì)，很多改革都是牽一發(fā)而動(dòng)全身的，需要系統(tǒng)性的變化，財(cái)稅、國企、金融、社會(huì)保障和體制改革。作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，如何在未來十年設(shè)立新政，能夠在十大領(lǐng)域完成這種改革？

胡釋之：第一大是什么？

胡祖六：就是政府的職能轉(zhuǎn)變，這是核心，如果這個(gè)問題不解決，金融改革、國企改革都沒法進(jìn)行，歸根到底還是政府應(yīng)該在市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)中起到什么作用、定位如何，現(xiàn)在政府做了很多不該做的事情，真正該做的，比如食品安全、空氣污染，這些政府恰恰應(yīng)該是干預(yù)但卻沒有干預(yù)，政府應(yīng)該做好但卻沒有做好的。公共市場完全是應(yīng)該由市場去做的，政府不應(yīng)該干預(yù)。這種資本特別重要，否則中國不可能培育一個(gè)現(xiàn)代化的市場經(jīng)濟(jì)。如果沒有這些，采取改革只是治標(biāo)不治本。政府的支出該花什么錢不該花什么錢也是這樣，因?yàn)檫@些都是政府職能，包括中央政府和地方政府職能的分工，金融也是一樣，所以首先還是政府職能的轉(zhuǎn)變。

胡釋之：我覺得改革是很重要的，是有共識(shí)。魯政委能不能發(fā)表一下沒有爭議的改革宣言？

魯政委：我沒有沒有爭議的改革宣言，剛才我只是卷入了混戰(zhàn)，但是沒有機(jī)會(huì)講一講我的意見。剛才說到我們要引導(dǎo)預(yù)期，可是怎么引導(dǎo)預(yù)期？現(xiàn)在很多術(shù)語看似都是明白無誤的，但事實(shí)上都是含糊不清的。我們舉個(gè)例子，前段時(shí)間我被一個(gè)媒體朋友激怒了，他說最近央行抽緊就是因?yàn)槟銈冦y行不支持實(shí)體，我就問他，什么叫實(shí)體??？他說你們的錢都去了房地產(chǎn)，我說現(xiàn)在限購了，只能買兩套房子，銀行現(xiàn)在在房地產(chǎn)上只干兩件事：第一把這些錢貸給開發(fā)商讓他蓋房子，鋼筋水泥，這是實(shí)體嗎？如果這個(gè)不是實(shí)體，我們就把房地產(chǎn)這個(gè)行業(yè)注銷掉，專門由國有企業(yè)蓋房子分保障房行不行？如果是，銀行做錯(cuò)了嗎？第二就是給你銀行貸款只買兩套房，站在老百姓的角度來講這是國民消費(fèi)，這有錯(cuò)嗎？也沒有錯(cuò)。他說你們不支持戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)，我說我想問一下，當(dāng)年的光伏、造船和風(fēng)能怎么樣？支持不支持？他說你們不支持高科技，我說高科技的技術(shù)前景具有巨大的不穩(wěn)定性，很多企業(yè)的失敗率很高，一百家有九十九家要死亡，中國有幾百億Cover前面的損失，即便是收50%的利率都沒有辦法覆蓋損失，什么叫實(shí)體??？資金是逐利的，為什么就不支持實(shí)體？難道永遠(yuǎn)都不支持實(shí)體嗎？不是這樣，2007年以前有很多PE和VC進(jìn)入中小企業(yè)，這些企業(yè)當(dāng)中有很多是制造業(yè)，尤其是在2010年之后好像就有這種趨勢，所以2010年之后全國的金融工作會(huì)議就說了不能脫實(shí)向虛。為什么是這樣的點(diǎn)？然后我們重新看了一下上市公司和盈利情況，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很令人驚訝的現(xiàn)象，凡是可貿(mào)易程度比較低的，我們的企業(yè)相比之下還都不錯(cuò)，比如醫(yī)療保健，這個(gè)行業(yè)在十年里是唯一資本負(fù)債率在下降的行業(yè)，其它都是上升的，上升得最猛的一個(gè)是公用事業(yè)、一個(gè)是工業(yè)，另外就是我們的食品飲料也不錯(cuò)，當(dāng)然，中間有白酒，你把白酒拿掉其實(shí)也不錯(cuò)，食品飲料的可靠性也比較差，比如你喜歡喝啤酒，不能全中國人民喝的都從德國運(yùn)過來吧？大多數(shù)還是我們自己的啤酒。另外進(jìn)也不錯(cuò)，銀行是飽和的，但是很多其它的金融服務(wù)是不飽和的，保險(xiǎn)這些也不錯(cuò)啊，但是可貿(mào)易程度比較高的都有問題，就是工業(yè)。工業(yè)到底為什么會(huì)有問題？用了貿(mào)易和可貿(mào)易大家應(yīng)該就已經(jīng)意識(shí)到和出口有關(guān)系了，所以我們恰恰是從2010年到2011年以后就像導(dǎo)致人民幣有效匯率大幅度上升，加上勞動(dòng)力成本的上升，其實(shí)勞動(dòng)力成本的上升就是實(shí)際有效匯率的上升，這些導(dǎo)致了中國的工業(yè)問題。所有匯率高估的經(jīng)濟(jì)體都無一例外地出現(xiàn)了產(chǎn)業(yè)空心化，也就是工業(yè)的空心化，就是可貿(mào)易程度比較高，不僅僅是不出口，工業(yè)有了問題，而且人家還要“反攻大陸”壓著你國內(nèi)有問題。我們在數(shù)據(jù)分析當(dāng)中非常清晰地看到出口和工業(yè)企業(yè)的利潤存在著非常穩(wěn)定的橫向關(guān)系，而出口跟整個(gè)中國工業(yè)增加值是一致的，上游出口不增加下游制造業(yè)就不增加，這個(gè)數(shù)據(jù)是非常清晰的，出口在終端目前占工業(yè)的比重并不大，只有15%-20%，直接利潤也未必很高，但是火車頭會(huì)滑到火車廂上面。目前的危機(jī)在哪里呢？你說你要調(diào)結(jié)構(gòu)，如果我們站在純粹的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)來講美國是最高的，美國下面是日本和德國，日本和德國下面是韓國，韓國下面是中國，我們站在產(chǎn)業(yè)升級(jí)的角度是想提到韓國的檔，但是現(xiàn)在因?yàn)槿赵呷鯇?dǎo)致韓元不愿意升值，韓元和日元的走勢是一樣的，這樣中國的產(chǎn)業(yè)升級(jí)就沒有希望，上面全部被他們Cover了，我們看到改革開放三十年之后現(xiàn)在排頭兵正在一個(gè)一個(gè)倒下，廣東倒下了，浙江倒下了，現(xiàn)在江蘇正在倒下，為什么？因?yàn)?-6月份的新增壞賬當(dāng)中江蘇占了一半，不是全國的銀行業(yè)。江蘇的產(chǎn)業(yè)全部都被韓國蓋住了，光伏、造船、鋼鐵、電子和汽車，我覺得這個(gè)高估的匯率已經(jīng)到了必須調(diào)整的時(shí)候。我們說我們要度過中等收入陷阱，中等收入陷阱是什么？正是高端產(chǎn)業(yè)爬不上去就夾在中間動(dòng)不了了，低端的我們現(xiàn)在已經(jīng)被擠得很嚴(yán)重了，看看全球組織生產(chǎn)鏈勞動(dòng)密集型的產(chǎn)品，服裝行業(yè)都是斯里蘭卡和菲律賓，你到國外買的都已經(jīng)是墨西哥、印度尼西亞和捷克，低端領(lǐng)域被擠得很厲害，高端的怎么樣呢？由于日元量化韓元偏弱，你的實(shí)際有效匯率太高導(dǎo)致根本沒有辦法爭過韓國，如果你清楚地觀察中國的出口產(chǎn)品價(jià)格指數(shù)和韓國出口產(chǎn)品價(jià)格指數(shù)的變化在中國造船上的反應(yīng)，2009年韓國的出口產(chǎn)品加的標(biāo)準(zhǔn)上升很快，2009年奪了全球造船的霸主地位，是全球造船條數(shù)最多的，2010年維持了這一地位，2010年韓國的出口產(chǎn)品價(jià)格也比較高，那個(gè)時(shí)候我們還頂在上面，所以我們應(yīng)該清楚地認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。我是重商主義的，是唯出口導(dǎo)向的，現(xiàn)在匯率是被高估的，我們要修到正常水平，低估不應(yīng)該，高估同樣不合適。我們站在二戰(zhàn)之后的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來看，現(xiàn)在非常擔(dān)心我們過度地強(qiáng)調(diào)內(nèi)需，二戰(zhàn)之后凡是堅(jiān)持內(nèi)向型戰(zhàn)略的經(jīng)濟(jì)體在亞非拉都進(jìn)行了大樣本的實(shí)驗(yàn)，沒有一個(gè)取得成功，而在那個(gè)冷戰(zhàn)的時(shí)代，全球的貿(mào)易環(huán)境并不是很好，堅(jiān)持出口導(dǎo)向的國家無一例外地取得了成功。我們再回顧最近五百年的全球發(fā)展史，沒有哪一個(gè)落后的經(jīng)濟(jì)體是通過國內(nèi)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展來在人均收入上追趕發(fā)達(dá)國家的，都是通過充分地發(fā)揮了外貿(mào)作用，因?yàn)橥赓Q(mào)具有三個(gè)作用：比較和發(fā)現(xiàn)哪里有不足、示范和學(xué)習(xí)這樣的功能。我覺得匯率的修正已經(jīng)迫在眉睫，同時(shí)也要聯(lián)系剛才陸磊老師講的，我覺得目前由于人民幣匯改的滯后直接使得中國在未來的5-10年里面臨劇烈的調(diào)整不可避免，因?yàn)橄愀凼锹?lián)系匯率的，香港的樓市從最低點(diǎn)漲到現(xiàn)在達(dá)到了4倍之多。

胡釋之：您拋出了一個(gè)重磅炸彈，沈老師可能也要跟您論戰(zhàn)了。開頭您講的第一點(diǎn)我很同意，關(guān)于銀行資金進(jìn)入實(shí)體經(jīng)濟(jì)，不是銀行資金沒有進(jìn)入實(shí)體經(jīng)濟(jì)，就是因?yàn)殂y行資金全部進(jìn)入了實(shí)體經(jīng)濟(jì)刺激了光伏和鋼鐵企業(yè)，要做可行性分析，利率很高的話項(xiàng)目是不會(huì)上的，利潤率低所以上來這些項(xiàng)目，后來發(fā)現(xiàn)根本維持不下去，最近幾個(gè)鋼鐵廠倒閉，老板都逃跑了，武鋼老板逼得去養(yǎng)豬，這是實(shí)體經(jīng)濟(jì)造成的問題。講到人民幣匯率被高估，這是很驚世駭俗的觀點(diǎn)，美帝國主義和一些被罵為賣國賊的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說被低估了要求人民幣升值，政府央行總發(fā)人民幣也是通脹的原因，去買美元讓人民幣維持低匯率，我不太清楚，這邊在買美元，那邊怎么還讓人民幣高估升值呢？講到出口不是重商主義，我就不明白出口的目的是什么？如果出口的目的是為了換美元換日元，人民幣應(yīng)該是越被低估越好，讓它越貶值越好，能夠讓更多的換美元換日元。但是我想就跟每個(gè)人工作上班為的是賺錢一樣，賺錢是為了花的，是為了買東西的，出口的目的應(yīng)該是為了進(jìn)口，開放對于一個(gè)國家的好處是可以買國外的東西，如果不出口就能買國外的東西更是求之不得的，現(xiàn)在有了出口我們反而不去進(jìn)口而是買美債，是不是把目的當(dāng)做手段去追求了？沈老師認(rèn)為魯老師的重商主義錯(cuò)在哪里？