陳偉鴻：在鋼鐵行業(yè)，很多人和您有同樣的憂慮，限制產(chǎn)能，越限越多了，整個行業(yè)競爭力急劇的下降，剛才的關鍵詞就是提升競爭力，這是振興實業(yè)，或者復蘇制造業(yè)必須面臨的一個考題。全球每個國家對于實業(yè)的關注度都很高，各個國家的經(jīng)濟對于實業(yè)依賴程度也許不相同，錢院長和約翰•桑頓先生都有一定的研究，能不能把你們的研究成果和大家分享一下？

錢穎一：經(jīng)濟結(jié)構(gòu)通常是區(qū)分農(nóng)業(yè)、工業(yè)、服務業(yè)。工業(yè)中絕大部分都是制造業(yè)。如果說看過去四十年全球格局變化，你會發(fā)現(xiàn)制造業(yè)或者說工業(yè)這個方面，最大的變化就是發(fā)展中國家或者是新興市場在全球的制造業(yè)中的份額的大幅上升。其中最突出的就是中國。四十年前，中國的制造業(yè)在全球的份額可以忽略不計，只有幾個百分點，現(xiàn)在將近20%，伴隨他的是其他的新興市場也在上升。發(fā)達國家制造業(yè)相對份額的下降。如果說過去四十年全球格局的變化。在中國如果和相同的發(fā)展水平的發(fā)展中國家或者新興市場相比，也是因為我們的制造業(yè)的份額是遠遠高出世界的同類經(jīng)濟發(fā)展水平的國家或者經(jīng)濟的制造業(yè)的份額。但是制造業(yè)在發(fā)達國家來說份額還是比較高的。他的相對份額是服務業(yè)非常高，制造業(yè)非常小，但是因為它的整體的經(jīng)濟量很大，所以它在工業(yè)中的全球的份額還是比中國略高一點點。根據(jù)我看到的一些數(shù)字，當然這是工業(yè)份額和制造業(yè)有一點不同，但是基本差不多，所以還是相當重要的一個國家。

它是相對份額在全球制造業(yè)下降，但是仍然是相當多，如果把德國、其他的發(fā)達國家加起來，他們還是占大頭，這個格局的變化，我覺得是一方面我們都在說制造業(yè)在過去三十年，四十年逐步轉(zhuǎn)移到了新興市場，發(fā)展中國家，特別是中國，這也是事實。另一方面也不要忘記，其實現(xiàn)在像美國或者其他的發(fā)達國家中，相對份額制造業(yè)下降了，但是還是有相當大的份額，所以大的宏觀背景要清楚。

陳偉鴻：您剛才提到的在六七十年代的這些國家的去工業(yè)化，把很多的制造業(yè)放到本土之外的地方去。現(xiàn)在又紛紛回歸了，這樣的變化會讓制造業(yè)呈現(xiàn)什么樣的發(fā)展態(tài)勢？

錢穎一：這是需要認真思考的問題。可能答案不是像我們想象的這么簡單。因為背后有很多的經(jīng)濟、技術的力量在發(fā)生作用。說到這個時候，我覺得很重要的兩個原因是現(xiàn)在的技術的變化，第二個是全球化的競爭。因為技術的變化，現(xiàn)在制造業(yè)的概念和我們過去想的制造業(yè)，或者說在中國看到的一些制造業(yè)是不一樣的。比如，制造業(yè)和某些服務業(yè)之間的界限是很難劃清的。以前搞經(jīng)濟統(tǒng)計的經(jīng)常說，一個軟件，如果軟件刻在盤上在商店里賣是制造業(yè)，是產(chǎn)品。如果工程師在你的電腦上裝上軟件，是服務業(yè)。某一個公司把食堂分出去了，什么都沒有變的情況下，他的制造業(yè)價值下降了，為什么？食堂是服務業(yè)?，F(xiàn)在的制造業(yè)設計是非常重要的，因為不僅僅是簡單的產(chǎn)品經(jīng)濟、商品經(jīng)濟等等?，F(xiàn)在是個體驗經(jīng)濟。體驗中非常重要的是設計。這個設計可以是服務，實際是制造業(yè)不可分割的。五年前有這么多的MP3播放器，出來一個Ipod，出來一個Ipad，所有的MP3就都不見了。但是都是制造業(yè)的產(chǎn)品，所以因為技術的變化，所以現(xiàn)在我們對制作也的概念的理解和過去的理解有很大的不同。這也是一個非常需要認真思考的問題。所以我們說不是簡單的發(fā)達國家，七十年代有制造業(yè)，從發(fā)達國家轉(zhuǎn)到了發(fā)展中國家，現(xiàn)在又回去了。聽上去好像是一個簡單的轉(zhuǎn)變，其實概念是不一樣的。

陳偉鴻：制造業(yè)的概念，它的內(nèi)涵和外延都有了很多的變化。

錢穎一：非常大的變化?，F(xiàn)在有很多的討論，回顧一下歷史，一些經(jīng)濟學家認為，我們過去二百年中經(jīng)歷三場工業(yè)革命，十八世紀末，十九世紀初第一場工業(yè)革命，二十世紀初第二場工業(yè)革命，二十一世紀初，現(xiàn)在我們正在經(jīng)歷第三場工業(yè)革命。第一場工業(yè)革命機械化，第二場工業(yè)革命規(guī)?；?，規(guī)模生產(chǎn)汽車。第三場工業(yè)革命，因為數(shù)字化，因為新材料，因為醫(yī)療技術等等，最后可以變的個性化。這個時候，你的制造業(yè)的產(chǎn)品和你原來第一次工業(yè)革命，第二次工業(yè)革命產(chǎn)生的產(chǎn)品是不一樣的。所以，我想說的是，當我們思考這個全球工業(yè)制造業(yè)格局變化的時候，第一，是要想清楚制造業(yè)是什么？它后面的技術的重大的變化。第二，這是跟前兩次工業(yè)革命都不一樣的，第三次工業(yè)革命是伴隨著深度的全球化。

陳偉鴻：這樣的新要素的出現(xiàn)可能一定程度上影響了全球布局的新變化。我們聽聽約翰•桑頓先生您的分析，您覺得制造業(yè)在全球領域現(xiàn)在他的布局，以及它對各個國家經(jīng)濟的貢獻是不是有不同的變化，不同的表現(xiàn)？

約翰•桑頓：我想說鼓勵大家，大家不要太受影響，被現(xiàn)在的局勢影響太多。目前來講，在座各位都是來自重要企業(yè)的代表，在座的各位也是未來的領袖，希望咱們的對話有戰(zhàn)略的視角。我要談一個故事，是別人講給我的，五年前別人告訴我的故事。是比較資深的中國的領導告訴我的。他說他在讀很多書籍，給他很多的靈感，使他心里很多問題變的越來越清晰。這個問題就是說在二十年之后，2027年，離現(xiàn)在還有15年。2027年人均收入在中國從購買力的角度來講，會等同于美國的2007年的水平。他說，如果這是真的話，如果中國人能夠持續(xù)的作為消費者像美國消費者行動的話，意味著在2027年的時候，對每五個中國人有4輛汽車，中國有11億汽車。除此之外，如果持續(xù)像美國人那樣消費的話，我們消費的就是1億桶原油每天。世界來講，現(xiàn)在整個世界汽車沒有11億輛，全世界也沒有每天消費一億桶。要看整個商品理論，主要的故事來講，如果中國持續(xù)性的不去調(diào)整的話，在20年或者15年之后，中國本身就會消費要比現(xiàn)在整個世界加起來每個商品消費都要多。他說對他來講比較清楚的一點，這個世界是沒有辦法支持13億人像美國人那么生活。這就有兩個影響。你們和美國必須改變你們的生活方式，這是美國的問題。在中國來講，我們也需要去找到新的經(jīng)濟模型。因為傳統(tǒng)的這種模型，發(fā)達的西方世界國家的模型在中國是不適用的，在未來是不適用的。所以除了我們在中國其他的挑戰(zhàn)，我們都知道那個挑戰(zhàn)是什么？我們現(xiàn)在有新的挑戰(zhàn)，我們要找一個新的經(jīng)濟模型。

他又繼續(xù)說，事實是我們也不知道新的經(jīng)濟模型是什么。我們有一些直覺，比如說新的模型可能需要有一些以技術為核心，但是在目前來講，中國既沒有這個技術，也沒有這樣的能力去實現(xiàn)這點。你們美國和西方都有，你們有技術，有能力。這個官員說。所以如果現(xiàn)在不改變的話，如果繼續(xù)朝這個方向走的話，可能會讓我們走向非常黑暗的地方，因為我們會向世界競爭資源，資源的獲取會非常的糟糕。另外一方面我們也可以合作，我們希望通過合作找到新的經(jīng)濟模型，因為西方有技術，有能力，中國有市場，所以我們可以結(jié)合。這是五年前這個官員所說的，現(xiàn)在還有15年，現(xiàn)在還是沒有太多的變化。

就我來講，這里是有緊迫性的。我們要改變我們的行為，這可能是對中國之內(nèi)和之外有巨大的影響，在中國內(nèi)部來講，中國必須要成為更創(chuàng)新的國家，更具有創(chuàng)新性的國家，以及提高技術，尤其在內(nèi)內(nèi)，必須要快速的推動以上目標的實現(xiàn)。在中國之外有其他的影響，目前來講，對于制造行業(yè)來講，它的回歸。1895—2010年，150年美國是世界上最大的制造國?，F(xiàn)在是中國了。中國和美國來講，是可以媲美的，在中國1億人都是在制造行業(yè)，美國是1100萬人。因為美國來講效率更高，美國主要是從事高增加值的產(chǎn)業(yè)鏈。除此之外，除了能夠持續(xù)的改進現(xiàn)有的制造行業(yè)之外，中國必須要更創(chuàng)新，更具有創(chuàng)造力，而且速度非?？臁＿@樣我認為中國面臨的挑戰(zhàn)，現(xiàn)在的挑戰(zhàn)就是因為金融危機帶來的挑戰(zhàn)，如果你看整個全球的話，確實有相對大的影響。

陳偉鴻：很多人認同您的觀點，我們現(xiàn)在需要全新的經(jīng)濟模式，應對現(xiàn)在乃至未來的挑戰(zhàn)。這個新的經(jīng)濟模式從什么地方入手，怎么樣構(gòu)建經(jīng)濟模式？楊女士聽的非常的用心，您是不是有自己的思考？

楊敏德：我覺得你應該去看一下我們的公司，我們制造的工廠，那個小鎮(zhèn)里面去看一看。因為現(xiàn)在的時機來講，我們可以提高我們的紡織業(yè)員工工資到六千元，我們看到很多汽車行業(yè)，很多汽車消費者來講，他們沒有停車場，所以我們看到我們所在的小鎮(zhèn)在解決這個挑戰(zhàn)。我們有一些自行車，工人是買得起的，提供自行車系統(tǒng)。因為我們沒有辦法承擔能源的消費，因為沒有辦法像美國那樣去消費，能源消費確實太大了。在我們制造行業(yè)方面有創(chuàng)新，我們需要提高能效，我們要降低單位的能源的消費，還有單位的水的消費。同時我們要改變我們的生活方式，因為我們想回歸到騎自行車的時代。我覺得這是更健康，可以讓我們的血壓降低，同時我們也可以找到新的模式去發(fā)展。所以我邀請你去看一下我們的工廠。

陳偉鴻：他對你的新模式的創(chuàng)造力有很大的好奇的。新的模式當中，最引人注目的是什么？

楊敏德：要相信我們創(chuàng)新是人做出來的，最有創(chuàng)意的人是在工業(yè)。因為做工業(yè)的人是跟每一天現(xiàn)實的世界有接觸的。我們做工業(yè)的時候，能夠完成是解放自己的思想，我們是最有創(chuàng)意的人。但是很多時候，我們發(fā)現(xiàn)做工業(yè)的人有一種傳統(tǒng)的思想是有一種壓迫感的。我批評很多清華的畢業(yè)生，你們畢業(yè)的都是念工科的，你們應該是來解決問題的，可是真正進了工廠，卻好像腦子并沒有帶進來，只是跟著傳統(tǒng)的做法去。我們這個還得一定要解放我們的思想。

陳偉鴻：有些過度的解放用在了別的地方，李榮融先生說的用高的血壓計賣藥也不行。新的經(jīng)濟模型適應發(fā)展的時候，這個模型最主要擁有什么樣的要素？

李榮融：可能要從幾方面工作。政府要做好政府的事，我們企業(yè)要做好企業(yè)的事。包括我們的公民也要做好公民的事。單從哪一方面說要形成新模式都比較難，你想我們明明知道國家是能源短缺的，不能支撐的，我們能源價值和我們資源狀況是不匹配的。所以人們對能源的價格刺激不夠。所以節(jié)能的動力也不夠，中國更缺可能是水資源，可飲用水可能更短缺。所以要讓我們政府出臺的政策，既然走市場經(jīng)濟，就要應用市場經(jīng)濟手段使我們國民認識這個問題，需要大家來執(zhí)行。

企業(yè)也一樣，看到這個了。楊女士說的腦子禁錮，也有條件，我們搞專業(yè)的人，往往無知的膽大，有了點知識的反而膽小了，自己行業(yè)看得見的，有的時候反而膽小。我就是搞發(fā)動機的，真正搞發(fā)動機，發(fā)現(xiàn)太難了。我搞噴射的，要把油噴的很均勻，燃燒大小很細很細，不懂的人覺得好說。你不僅要開，還要安全的。無知的反而膽大，有了點知識的反而膽小。我們的企業(yè)在這樣的環(huán)境下也應該做我們的事，總要有領先者帶跑，帶跑的可能很辛苦，特別是技術、工藝，要產(chǎn)生很辛苦的，你也得走，為社會做貢獻。

我們公民也要自覺的為未來的社會做點貢獻，這個新模式就會慢慢的形成。現(xiàn)在假設什么新模式，中國假設的不少，真正實現(xiàn)的好像不多。

陳偉鴻：我們也不妨拓寬一下我們的視野，從世界其他的國家他們在振興制造業(yè)做法當中，找到適合我們中國借鑒的做法，先來看美國。楊女士和美國打交道多嗎？

楊敏德：很多。

陳偉鴻：描述一下美國的制造業(yè)的從業(yè)人員的狀態(tài)怎么描述？

楊敏德：美國制造業(yè)分的范圍很寬。我先說一下和我自身行業(yè)最接近的行業(yè)，在美國這個行業(yè)已經(jīng)是很少有人做紡織制衣，所以導致現(xiàn)在的設計都要依靠我們，我們剛才院長說，已經(jīng)是工業(yè)再加服務行業(yè)。因為沒有了生產(chǎn)，所以很多產(chǎn)品研發(fā)都已經(jīng)沒有這個能力了。這就是美國現(xiàn)在最擔心的，怕其他現(xiàn)在他能夠領先的領域也喪失了他研發(fā)的能力。

我相信美國不會把服裝行業(yè)生產(chǎn)拉回美國去，因為它的收入和它的經(jīng)濟不符合，但是這個模式看到，美國為什么現(xiàn)在是很擔心要是其他的現(xiàn)在領先的行業(yè)，和服裝一樣，所有的生產(chǎn)都是派到外面去，慢慢就讓海外的國家比如現(xiàn)在的臺灣。臺灣的所有的那些以前做加工的，現(xiàn)在他們長遠的想法都是要替代現(xiàn)有的技術，來開拓下一代的技術，讓這些工業(yè)變的最后是一個對市場消費者直接，它打造自己的品牌。

所以我相信，美國現(xiàn)在是清醒的反思自己是否有部分一定要搬回國內(nèi)來做生產(chǎn)。因為他能夠有一個研發(fā)的能力。