消費(fèi):亞洲經(jīng)濟(jì)的軟肋論壇實(shí)錄(3)
白巖松:我稍微不太同意的,美國人說所有消費(fèi)轉(zhuǎn)化為投資,男朋友談戀愛的時(shí)候,花費(fèi)了很多,有的有旺夫命,但有的卻變成了更大的矛盾,比如說分財(cái)產(chǎn)等等。我開一個(gè)玩笑。亞洲有的儲(chǔ)蓄率高,有的并不高,如何看待亞洲儲(chǔ)蓄率忽高忽低的問題?
樊綱:總是有文化的因素在里面,特別是你說的問題,解釋亞洲的消費(fèi),亞洲消費(fèi)各國不一樣,東亞普遍比較高,就是以前的中華文化,儒家文化等等。東南亞,包括泰國、馬來西亞等國家,消費(fèi)率相對(duì)比較高,印度的消費(fèi)率也比較高,這里面有文化因素。
白巖松:有趣的是不一定比東亞國家發(fā)達(dá),有的甚至不發(fā)達(dá)就消費(fèi)率很高。
樊綱:只能用某些文化因素解釋,經(jīng)濟(jì)因素也是需要考慮的。一方面是低收入因素,就是發(fā)展階段因素。通常我們亞洲國家,特別是發(fā)展亞洲國家普遍生活水平比較低,生活水平比較低消費(fèi)總的來說低一點(diǎn),投資的欲望、儲(chǔ)蓄的億欲望相對(duì)高一點(diǎn)。而且在這個(gè)時(shí)期,勞動(dòng)力的工資壓得比較低,我們沒有實(shí)現(xiàn)充分就業(yè),勞動(dòng)力工資壓得比較低,資本回報(bào)比較高,而資本回報(bào)都是用來儲(chǔ)蓄的。中國的因素很多問題需要用這個(gè)解釋,大量的儲(chǔ)蓄在企業(yè)里面,而且這些年增長的儲(chǔ)蓄不是居民收入,居民的儲(chǔ)蓄是可支配收入的30%左右,國民收入的增長主要是企業(yè),特別是國有企業(yè)。還有政府新增的儲(chǔ)蓄,危機(jī)當(dāng)中有所增長,危機(jī)消失之后會(huì)有所下降,因?yàn)樯鐣?huì)支出在增加。企業(yè)的收入在增長,地王怎么來的,因?yàn)槎道镉绣X,往外拍,因?yàn)橘Y本回報(bào)比較高。
所有發(fā)展中國家在這個(gè)過程中都會(huì)遇到回報(bào)率比較高的問題。有些國家社會(huì)福利多一些,財(cái)政赤字高一點(diǎn),像印度的消費(fèi)高往往是因?yàn)檫@方面的高,中國儲(chǔ)蓄率這么高,是因?yàn)槠髽I(yè)又不交稅,又不繳租,包括資源租也不交,也不分紅,很多國有資產(chǎn)有的利潤不能被大家所享有,社保也不發(fā)達(dá),等等等等,因此我們的儲(chǔ)蓄率特別高。
白巖松:不敢花錢?
樊綱:有多種因素,資本市場(chǎng)不夠發(fā)達(dá),投資渠道少,為未來的發(fā)展更多要儲(chǔ)蓄。首先因?yàn)闆]錢,剛才說了居民儲(chǔ)蓄率比較穩(wěn)定,但國民儲(chǔ)蓄率在提高,他的儲(chǔ)蓄在總儲(chǔ)蓄的下降,因?yàn)榫用癫块T可支配收入占全體GDP的比重也在下降。中國很多人不是不愿意消費(fèi),而是因?yàn)闆]錢,加在一起還是經(jīng)濟(jì)因素。解釋這些問題,我是經(jīng)濟(jì)學(xué)家,總是要講經(jīng)濟(jì)問題。中國多年來的傳統(tǒng),加上中國一代、一代人還沒有走出過去貧困的陰影,最近開車的時(shí)候聽到莫言在收音機(jī)里面訪談,給他帶來最大的陰影是貧窮和陰影,從貧困出來的人生活習(xí)慣不一樣。隨著80后、90年的長大,生活習(xí)慣也會(huì)變化。
白巖松:陳佩斯說了一番話,我們這一代人減肥太難了,任何一頓飯不敢剩下,其實(shí)不需要這么多,所以吃胖了。有一個(gè)問題想問劉長樂先生,我們從文化角度面對(duì)這個(gè)問題,一方面中國的消費(fèi)力不高,一方面說這個(gè)社會(huì)物欲橫流。一方面說我們要奔低碳去,另一方面誰說低碳只是環(huán)境而不是內(nèi)心?劉長樂先生對(duì)佛教關(guān)注很多,如果全世界人民都成為佛教徒,消費(fèi)就完了,這里面蘊(yùn)藏著文化需求,這是巨大的矛盾,我們?nèi)绾蚊媾R矛盾,讓內(nèi)心清寧起來,回到質(zhì)樸,但另一方面物欲橫流。
劉長樂:這里提到了宗教問題,宗教在中國的發(fā)展進(jìn)程中間是一個(gè)老問題,也是一個(gè)新問題,客觀地說,我們?cè)谖幕蟾锩男叛鋈笔б院螅叛龀霈F(xiàn)了極大的中空。在這種情況下,人應(yīng)該有所追求,人應(yīng)該有一定的信仰。我個(gè)人比較推崇佛教文化,特別是漢傳的佛教文化,漢傳的佛教文化本身,有很多佛教大師說佛教不是哲學(xué),我認(rèn)為佛教是哲學(xué),所以我研究佛教,很大意義上從哲學(xué)角度。我覺得現(xiàn)在在低碳經(jīng)濟(jì),或者談現(xiàn)在的消費(fèi)經(jīng)濟(jì),和宗教站在一起也有關(guān)聯(lián)。就如同我們?cè)谇懊媾c大家溝通的時(shí)候,樊教授講的低碳經(jīng)濟(jì)和消費(fèi)之間有很大的矛盾,如果我們講包容低碳經(jīng)濟(jì)中間也有與消費(fèi)相關(guān)的概念。我本人原來很胖,現(xiàn)在也很胖,去年9月份我開始做減肥,因?yàn)槲业搅酥笜?biāo)不正常的狀態(tài),我減肥那天是111.2公斤,今天是90公斤,腰圍減了22公分,我覺得這也是一種低碳,但它是消費(fèi)。我在這個(gè)店減肥,確實(shí)要付錢,付錢買低碳,這也是低碳消費(fèi)。如果我們談到回歸的時(shí)候,這種回歸包括你過一種非常清凈、非常儒雅的生活是需要付錢的,我們談到是經(jīng)濟(jì)問題還是文化問題,可以從這個(gè)角度來看。如果從發(fā)展角度來看是文化問題,更深層次是制度問題。從發(fā)展角度來看是文化問題,包括我們今天提倡消費(fèi)的問題,怎么樣研究誰在消費(fèi)。我這個(gè)話題跟國家領(lǐng)導(dǎo)人談過,我們今天研究消費(fèi)的時(shí)候往往會(huì)忽略這樣的現(xiàn)象,中國40%的收入在大多數(shù)的低收入人手里,60%的收入在極少數(shù)的高收入人手里。有人有倒過來的觀點(diǎn),高端用戶有20%,但他掌握了80%的流量,也就是說很多人可管控的現(xiàn)金是80%,我們討論消費(fèi)時(shí)候不應(yīng)該忽略這些人的消費(fèi),他占了大量的消費(fèi)額,如果你整天批判他,仇富、攻擊他,這也造成了困難。
前兩天注意到本山先生買飛機(jī)的故事,他買了兩架挑戰(zhàn)者飛機(jī)。我個(gè)人的看法非常鼓勵(lì)一個(gè)農(nóng)民,至少原來是一個(gè)農(nóng)民,現(xiàn)在能夠在中國成為一個(gè)擁有兩架私人飛機(jī)的老板,說明中國改革開放的成就多么巨大。作為我自己來說,我們是媒體人,我們?cè)谖幕瘜?dǎo)向上,在輿論導(dǎo)向上應(yīng)該摒棄朝服只有仇富的心態(tài),至少讓仇富的心態(tài)平衡一下,不能整天仇富,這個(gè)人今天怎么樣,抽什么煙,喝什么酒,當(dāng)然官員是另外一個(gè)問題了。但是,我們20%的持有80%貨幣的人,他們的消費(fèi)作為媒體來說不要太苛求,這當(dāng)然包括我。我覺得這可能是一個(gè)文化問題,我們?cè)谘芯肯M(fèi)的時(shí)候也要研究一下。40%持有少量的錢,大多數(shù)老百姓的消費(fèi)是最大的問題,如果他們不消費(fèi)的話,觀念、文化、制度都解決不了。
樊綱:明天小報(bào)的大標(biāo)題:劉長樂:趙本山是農(nóng)民。
劉長樂:補(bǔ)充一句話,括號(hào):曾經(jīng)。
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