白巖松：我稍微不太同意的，美國人說所有消費(fèi)轉(zhuǎn)化為投資，男朋友談戀愛的時(shí)候，花費(fèi)了很多，有的有旺夫命，但有的卻變成了更大的矛盾，比如說分財(cái)產(chǎn)等等。我開一個(gè)玩笑。亞洲有的儲(chǔ)蓄率高，有的并不高，如何看待亞洲儲(chǔ)蓄率忽高忽低的問題？

樊綱：總是有文化的因素在里面，特別是你說的問題，解釋亞洲的消費(fèi)，亞洲消費(fèi)各國不一樣，東亞普遍比較高，就是以前的中華文化，儒家文化等等。東南亞，包括泰國、馬來西亞等國家，消費(fèi)率相對(duì)比較高，印度的消費(fèi)率也比較高，這里面有文化因素。

白巖松：有趣的是不一定比東亞國家發(fā)達(dá)，有的甚至不發(fā)達(dá)就消費(fèi)率很高。

樊綱：只能用某些文化因素解釋，經(jīng)濟(jì)因素也是需要考慮的。一方面是低收入因素，就是發(fā)展階段因素。通常我們亞洲國家，特別是發(fā)展亞洲國家普遍生活水平比較低，生活水平比較低消費(fèi)總的來說低一點(diǎn)，投資的欲望、儲(chǔ)蓄的億欲望相對(duì)高一點(diǎn)。而且在這個(gè)時(shí)期，勞動(dòng)力的工資壓得比較低，我們沒有實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)，勞動(dòng)力工資壓得比較低，資本回報(bào)比較高，而資本回報(bào)都是用來儲(chǔ)蓄的。中國的因素很多問題需要用這個(gè)解釋，大量的儲(chǔ)蓄在企業(yè)里面，而且這些年增長的儲(chǔ)蓄不是居民收入，居民的儲(chǔ)蓄是可支配收入的30%左右，國民收入的增長主要是企業(yè)，特別是國有企業(yè)。還有政府新增的儲(chǔ)蓄，危機(jī)當(dāng)中有所增長，危機(jī)消失之后會(huì)有所下降，因?yàn)樯鐣?huì)支出在增加。企業(yè)的收入在增長，地王怎么來的，因?yàn)槎道镉绣X，往外拍，因?yàn)橘Y本回報(bào)比較高。

所有發(fā)展中國家在這個(gè)過程中都會(huì)遇到回報(bào)率比較高的問題。有些國家社會(huì)福利多一些，財(cái)政赤字高一點(diǎn)，像印度的消費(fèi)高往往是因?yàn)檫@方面的高，中國儲(chǔ)蓄率這么高，是因?yàn)槠髽I(yè)又不交稅，又不繳租，包括資源租也不交，也不分紅，很多國有資產(chǎn)有的利潤不能被大家所享有，社保也不發(fā)達(dá)，等等等等，因此我們的儲(chǔ)蓄率特別高。

白巖松：不敢花錢？

樊綱：有多種因素，資本市場(chǎng)不夠發(fā)達(dá)，投資渠道少，為未來的發(fā)展更多要儲(chǔ)蓄。首先因?yàn)闆]錢，剛才說了居民儲(chǔ)蓄率比較穩(wěn)定，但國民儲(chǔ)蓄率在提高，他的儲(chǔ)蓄在總儲(chǔ)蓄的下降，因?yàn)榫用癫块T可支配收入占全體GDP的比重也在下降。中國很多人不是不愿意消費(fèi)，而是因?yàn)闆]錢，加在一起還是經(jīng)濟(jì)因素。解釋這些問題，我是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，總是要講經(jīng)濟(jì)問題。中國多年來的傳統(tǒng)，加上中國一代、一代人還沒有走出過去貧困的陰影，最近開車的時(shí)候聽到莫言在收音機(jī)里面訪談，給他帶來最大的陰影是貧窮和陰影，從貧困出來的人生活習(xí)慣不一樣。隨著80后、90年的長大，生活習(xí)慣也會(huì)變化。

白巖松：陳佩斯說了一番話，我們這一代人減肥太難了，任何一頓飯不敢剩下，其實(shí)不需要這么多，所以吃胖了。有一個(gè)問題想問劉長樂先生，我們從文化角度面對(duì)這個(gè)問題，一方面中國的消費(fèi)力不高，一方面說這個(gè)社會(huì)物欲橫流。一方面說我們要奔低碳去，另一方面誰說低碳只是環(huán)境而不是內(nèi)心？劉長樂先生對(duì)佛教關(guān)注很多，如果全世界人民都成為佛教徒，消費(fèi)就完了，這里面蘊(yùn)藏著文化需求，這是巨大的矛盾，我們?nèi)绾蚊媾R矛盾，讓內(nèi)心清寧起來，回到質(zhì)樸，但另一方面物欲橫流。

劉長樂：這里提到了宗教問題，宗教在中國的發(fā)展進(jìn)程中間是一個(gè)老問題，也是一個(gè)新問題，客觀地說，我們?cè)谖幕蟾锩男叛鋈笔б院螅叛龀霈F(xiàn)了極大的中空。在這種情況下，人應(yīng)該有所追求，人應(yīng)該有一定的信仰。我個(gè)人比較推崇佛教文化，特別是漢傳的佛教文化，漢傳的佛教文化本身，有很多佛教大師說佛教不是哲學(xué)，我認(rèn)為佛教是哲學(xué)，所以我研究佛教，很大意義上從哲學(xué)角度。我覺得現(xiàn)在在低碳經(jīng)濟(jì)，或者談現(xiàn)在的消費(fèi)經(jīng)濟(jì)，和宗教站在一起也有關(guān)聯(lián)。就如同我們?cè)谇懊媾c大家溝通的時(shí)候，樊教授講的低碳經(jīng)濟(jì)和消費(fèi)之間有很大的矛盾，如果我們講包容低碳經(jīng)濟(jì)中間也有與消費(fèi)相關(guān)的概念。我本人原來很胖，現(xiàn)在也很胖，去年9月份我開始做減肥，因?yàn)槲业搅酥笜?biāo)不正常的狀態(tài)，我減肥那天是111.2公斤，今天是90公斤，腰圍減了22公分，我覺得這也是一種低碳，但它是消費(fèi)。我在這個(gè)店減肥，確實(shí)要付錢，付錢買低碳，這也是低碳消費(fèi)。如果我們談到回歸的時(shí)候，這種回歸包括你過一種非常清凈、非常儒雅的生活是需要付錢的，我們談到是經(jīng)濟(jì)問題還是文化問題，可以從這個(gè)角度來看。如果從發(fā)展角度來看是文化問題，更深層次是制度問題。從發(fā)展角度來看是文化問題，包括我們今天提倡消費(fèi)的問題，怎么樣研究誰在消費(fèi)。我這個(gè)話題跟國家領(lǐng)導(dǎo)人談過，我們今天研究消費(fèi)的時(shí)候往往會(huì)忽略這樣的現(xiàn)象，中國40%的收入在大多數(shù)的低收入人手里，60%的收入在極少數(shù)的高收入人手里。有人有倒過來的觀點(diǎn)，高端用戶有20%，但他掌握了80%的流量，也就是說很多人可管控的現(xiàn)金是80%，我們討論消費(fèi)時(shí)候不應(yīng)該忽略這些人的消費(fèi)，他占了大量的消費(fèi)額，如果你整天批判他，仇富、攻擊他，這也造成了困難。

前兩天注意到本山先生買飛機(jī)的故事，他買了兩架挑戰(zhàn)者飛機(jī)。我個(gè)人的看法非常鼓勵(lì)一個(gè)農(nóng)民，至少原來是一個(gè)農(nóng)民，現(xiàn)在能夠在中國成為一個(gè)擁有兩架私人飛機(jī)的老板，說明中國改革開放的成就多么巨大。作為我自己來說，我們是媒體人，我們?cè)谖幕瘜?dǎo)向上，在輿論導(dǎo)向上應(yīng)該摒棄朝服只有仇富的心態(tài)，至少讓仇富的心態(tài)平衡一下，不能整天仇富，這個(gè)人今天怎么樣，抽什么煙，喝什么酒，當(dāng)然官員是另外一個(gè)問題了。但是，我們20%的持有80%貨幣的人，他們的消費(fèi)作為媒體來說不要太苛求，這當(dāng)然包括我。我覺得這可能是一個(gè)文化問題，我們?cè)谘芯肯M(fèi)的時(shí)候也要研究一下。40%持有少量的錢，大多數(shù)老百姓的消費(fèi)是最大的問題，如果他們不消費(fèi)的話，觀念、文化、制度都解決不了。

樊綱：明天小報(bào)的大標(biāo)題：劉長樂：趙本山是農(nóng)民。

劉長樂：補(bǔ)充一句話，括號(hào)：曾經(jīng)。

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