樊綱：我們從經(jīng)濟(jì)學(xué)界關(guān)注70%低收入階層的消費(fèi)問(wèn)題，確實(shí)是收入問(wèn)題，解決他們的問(wèn)題需要通過(guò)發(fā)展，還需要通過(guò)制度的改革，我非常同意。

劉長(zhǎng)樂(lè)：談到這70%的人不是文化問(wèn)題，首先他沒(méi)錢(qián)。

劉長(zhǎng)樂(lè)：99%的低收入人都有強(qiáng)烈的消費(fèi)欲望。

樊綱：反過(guò)來(lái)講，不能說(shuō)現(xiàn)在減肥太難的人衡量多數(shù)人的消費(fèi)欲望，多少人的消費(fèi)欲望不是網(wǎng)上虛幻的，買(mǎi)一個(gè)減肥套餐，首先是吃飽、買(mǎi)車(chē)、買(mǎi)房。

白巖松：老百姓沒(méi)錢(qián)，誰(shuí)投資誰(shuí)獲取回報(bào)，政府投資當(dāng)然是政府獲得回報(bào)了。

白巖松：我們自然過(guò)渡到第二個(gè)問(wèn)題當(dāng)中，什么樣的消費(fèi)是合適的。還是舉趙本山的例子，前年的春節(jié)晚會(huì)上大家有沒(méi)有忘記這樣的臺(tái)詞，人生最痛苦的是人生最痛苦的事情，人沒(méi)死，錢(qián)沒(méi)有花完，而趙本山拍拍小沈陽(yáng)的肩膀，最最痛苦的是人死了，錢(qián)沒(méi)花完。斯帝文·凱赫先生從英國(guó)來(lái)，您認(rèn)為全世界發(fā)展到什么樣的消費(fèi)我是既不過(guò)分，又對(duì)經(jīng)濟(jì)有利，您可以從文化的角度去談。

斯帝文·凱赫：這是很難回答的問(wèn)題，確實(shí)很難去回答這個(gè)問(wèn)題，什么是適當(dāng)?shù)南M(fèi)水平呢？我想每個(gè)人對(duì)這個(gè)問(wèn)題的答案都是不同的，每個(gè)人對(duì)這個(gè)問(wèn)題都有不同的想法，我們經(jīng)常會(huì)談到一個(gè)問(wèn)題，或者西方的人經(jīng)常擔(dān)憂英國(guó)和美國(guó)人總是擔(dān)心這樣的問(wèn)題，社會(huì)上越來(lái)越接受入不敷出的行為了，也就是說(shuō)如果你的收入還是不錯(cuò)的，你可以把以后的收入花掉，這是人們都可以接受的方式了。所以，這是因?yàn)閭€(gè)人消費(fèi)信貸的發(fā)展，使得人們可以入不敷出。

另外，我們看到這樣的現(xiàn)象，人們不再擔(dān)憂債務(wù)了，以前人們覺(jué)得有債務(wù)是很羞恥的事情，比如說(shuō)我父母覺(jué)得欠別人的債務(wù)是很羞恥的事情，但隨著消費(fèi)信貸受到推廣，現(xiàn)在的人需要花很多錢(qián)支付自己的教育，以前我們上大學(xué)的時(shí)候主要是國(guó)家支付這部分費(fèi)用，現(xiàn)在要上大學(xué)的年輕人要舉債、借錢(qián)上學(xué)。所以他們已經(jīng)熟悉這樣一個(gè)想法，就是說(shuō)負(fù)債沒(méi)有什么，負(fù)債并不是羞恥的事情，我們經(jīng)常會(huì)問(wèn)，這樣做是不是適當(dāng)。但確實(shí)是一個(gè)現(xiàn)象，西方人的心里年齡發(fā)生了變化，舉債不是羞恥的事情，而是流行的事情。

所以我覺(jué)得文化對(duì)于消費(fèi)也是有關(guān)系的，毫無(wú)疑問(wèn)這里有一個(gè)矛盾的地方，有一個(gè)二元論。在西方要促進(jìn)增長(zhǎng)，增長(zhǎng)就帶來(lái)消費(fèi)，這是矛盾的地方。在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，雖然中國(guó)希望刺激中國(guó)的消費(fèi)，但總的來(lái)說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)主要還是要依賴(lài)于出口，依賴(lài)于美國(guó)的消費(fèi)，這是一個(gè)有矛盾的循環(huán)，從西方的角度來(lái)講，看消費(fèi)和過(guò)度的消費(fèi)，個(gè)人的消費(fèi)過(guò)多是一個(gè)挑戰(zhàn)，并不是說(shuō)消費(fèi)不夠是一個(gè)挑戰(zhàn)。

我剛才已經(jīng)過(guò)說(shuō)了，我們開(kāi)始看到這樣的現(xiàn)象，很多西方的評(píng)論員，在報(bào)紙上的評(píng)論員都會(huì)說(shuō)，是的，經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)工作崗位、就業(yè)機(jī)會(huì)有很大的影響，但人們學(xué)到了經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，每個(gè)家庭開(kāi)始存錢(qián)了，這是經(jīng)濟(jì)危機(jī)給人們帶來(lái)的好的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。我覺(jué)得，我們西方人和東方人可能會(huì)從不同的角度看待這個(gè)問(wèn)題。

白巖松：先給大家公布一條新聞，今天的新聞登出來(lái)，中國(guó)的外貿(mào)進(jìn)出口結(jié)束了逆差，開(kāi)始了順差，就是進(jìn)口比出口多了，突然讓你意識(shí)到一個(gè)變化。過(guò)去大量依賴(lài)進(jìn)出口和政府投資，擴(kuò)大內(nèi)需什么時(shí)候是一個(gè)頭，是合適的比例，陳先生，無(wú)論從個(gè)人來(lái)說(shuō)，消費(fèi)和儲(chǔ)蓄是什么比例，或者說(shuō)國(guó)家什么樣的比例是合適的？

陳志武：從觀念上來(lái)講必須要搞清楚，中國(guó)人說(shuō)的量入為出的觀點(diǎn)必須要調(diào)整，量入為出是一個(gè)人一輩子賺到的錢(qián)，不是口袋里面今天收入是多少?zèng)Q定你可以花多少錢(qián)。因?yàn)槲覀冎溃總€(gè)人一輩子是這樣的經(jīng)歷，年輕的時(shí)候收入最低，老的時(shí)候是一輩子最高的時(shí)候，但消費(fèi)欲望，通過(guò)消費(fèi)得到的感受，需要花錢(qián)的程度正好跟我們講到的情況相反，年輕的時(shí)候最需要錢(qián)，老的時(shí)候最有錢(qián)，但最不需要花錢(qián)的時(shí)候，靠什么東西解決這個(gè)問(wèn)題？原來(lái)沒(méi)有金融市場(chǎng)，沒(méi)有信貸產(chǎn)品，也沒(méi)有金融工具讓我們把未來(lái)的收入轉(zhuǎn)移到今天來(lái)。但今天有各種各樣的按揭貸款，在金融越來(lái)越發(fā)達(dá)的時(shí)候，一個(gè)人、一個(gè)國(guó)家不僅是過(guò)去沒(méi)有花掉的加上今天的收入，還有一輩子中間有限生命的總收入，一輩子收入的貼現(xiàn)總值是一個(gè)人可以花的收入，在這個(gè)觀念上，原來(lái)沒(méi)有金融市場(chǎng)，沒(méi)有金融行業(yè)也沒(méi)有銀行信貸的時(shí)候可以理解，我們說(shuō)的量入為出只是以過(guò)去存下來(lái)多少錢(qián)和今天收入決定“入”，但有了發(fā)達(dá)金融市場(chǎng)以后，這個(gè)觀念要做一個(gè)調(diào)查。

另外，我順便補(bǔ)充一下，因?yàn)閯偛潘沟畚恼f(shuō)到西方社會(huì)的反思和重新理解，但實(shí)際上在美國(guó)歷史上，今天遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是第一次。十九世紀(jì)后半期，經(jīng)過(guò)一次大的反思，剛才我說(shuō)到美國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家之所以寫(xiě)那本書(shū)，因?yàn)槊绹?guó)那時(shí)候經(jīng)歷了什么消費(fèi)是過(guò)頭了，超前消費(fèi)是反映一個(gè)人的道德水準(zhǔn)過(guò)于低落，還是一個(gè)正常、理性的行為？原來(lái)清教徒或者其他的基督教徒，教會(huì)說(shuō)一個(gè)人把今天的錢(qián)花掉還不夠，如果把未來(lái)的錢(qián)借過(guò)來(lái)花，說(shuō)明這個(gè)人道德自律的能力太大。所以原來(lái)的美國(guó)社會(huì)把借錢(qián)花看成一個(gè)人品質(zhì)、道德水準(zhǔn)很差的指標(biāo)。但經(jīng)過(guò)1850年到1920年消費(fèi)文化的大討論，現(xiàn)在美國(guó)社會(huì)已經(jīng)沒(méi)有人持有這種觀點(diǎn)。今天的中國(guó)人更廣義的亞洲社會(huì)，也經(jīng)過(guò)這樣的思考，是時(shí)候了。特別我們說(shuō)到把經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式靠消費(fèi)者、靠消費(fèi)，而不是靠政府的投資，也不是靠出口為未來(lái)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來(lái)動(dòng)力。謝謝。

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