消費:亞洲經(jīng)濟的軟肋論壇實錄(5)
白巖松:接下來的問題問樊綱先生,政府在這里扮演什么樣的角色?怎么刺激,或者自己也要讓利,自己用政策刺激,營造這種環(huán)境,讓大家能消費,讓他不是軟肋。
樊綱:我首先說一點,關于消費的定義,消費的概念,恐怕有很多模糊的地方,其中包括一個重要的模糊地方,現(xiàn)在我們住房的投資是列在投資當中的,是不列在消費里面的,這是第一。第二,政府的很多投資你想想他是基礎設施的話,有很多東西屬于長期耐用公共消費品,比如說地鐵,地鐵嚴格來說不是生產(chǎn)品,是大家每天用的,他是一種投資,今年一百年都會用,不是當年的消費也是人們的消費,現(xiàn)在人們出行都是靠公共交通,城市基礎設施也是消費品,而不是投資品,中國投資是不是投資過剩?如果投在這上面,問題不是特別大。陳志武教授說了消費是投資,我反過來說投資是消費,政府做的不都是壞事情,建了這么多基礎設施是一個好事情,我們有這么多儲蓄是問題,但既然有這么多儲蓄,吃了、喝了,浪費掉了,作為經(jīng)濟學者希望建更多的東西,為今后中國發(fā)展打下基礎。畢竟我們還是相對落后的國家。我同意陳志武教授說的,美國1850年到1920年,已經(jīng)到了上次大危機之前的奢華年代,西方發(fā)展的路徑也是這樣的,最早清教徒文化是被馬克思解釋為資本主義之所以發(fā)展,是有人存了第一桶金,有人節(jié)儉,有人儲蓄才能發(fā)展,當人們的生產(chǎn)能力超越消費能力之后,社會思潮開始轉型,特別是金融體系要適合于新的趨勢,你能夠使大家向自己的未來借錢,中國的這個時間逐步也到了,既然現(xiàn)在儲蓄率比較高,一方面要用到基礎設施上面去。
講到這個之后,反過來講政府應該做什么。我反對政府做太多的事情,政府做太多事情將來可能是問題?,F(xiàn)在一說低收入階層,就說政府補貼這個、補貼那個,這個不可持久,民粹主義導致一個國家破產(chǎn),過早地人為提升某些價格,可能會導致另外一些人永遠得不到新的就業(yè)。這件事拉美等發(fā)展中國家的歷史都有這個教訓。今天在車上有人跟我說,舉了一個秘魯?shù)睦?,發(fā)展中國家學了發(fā)達國家最先進的社保體系,用不著你是妻子,同居的女朋友企業(yè)也要付社保。這是最發(fā)達國家的社保體制,如果馬上去學,將來不堪重負。我反對政府做太多的事情,政府做得最重要的事情是體制改革,把扭曲的東西扭過來,如果資源價格太低,結果使大家浪費資源,要想辦法扭過來。企業(yè)該交的稅收如果不交,沒有轉化成居民收入,需要通過財稅體制改革,把這部分的收入轉化到居民收入當中去。該建的社保體制,醫(yī)療都要建,該發(fā)展的金融、信貸體制要建,這是政府需要建的事情,而不是政府花錢?,F(xiàn)在不是政府喜歡花錢,而是媒體、專家說政府要花錢。其實錢是有出處的,這些錢花出去了,以后要繼續(xù)花下來,將來造成新的扭曲,將來會造成一種新的失衡,不管高低都是失衡。
政府在一定意義上要發(fā)揮該發(fā)揮得作用,而不是做過多的事情,反倒會使中國的發(fā)展進程,包括居民消費的增長將來會打斷,有的國家的教訓就是什么都打斷了,怎么有持續(xù)增長、持續(xù)發(fā)展的觀點,仍然是我們需要思考的問題。
白巖松:改革32年了,中央能力急劇增長,但很多人提一點,是不是國家適當減稅、讓利?
樊綱:企業(yè)的利益夠高的,我覺得向政府多交一點。有的不是利,有的是租,像資源、土地是租,本來這些收益歸全民的。有一些屬于利,該上交的利潤,該分的紅應該分上去,用國有資本掙了那么多利潤,不給國家分紅,不把這筆錢轉過去就是問題。轉過去以后就是減稅的問題,減居民的稅。在座的都是中等收入階層,我們提高稅基,使低收入階層少交錢這是可以的,但應該使中等收入階級提高消費。剛才說了少數(shù)富人階級就是那樣了,刺不刺激都會消費,真正政府需要刺激的,一個百分點的稅率換兩個百分點的消費,邊際收益比較高。在這些環(huán)節(jié)上都做事情,才把整個比例關系扭過來。
白巖松:真正的富人都不是外需,而是內(nèi)需。美國流行的三句中國話,真便宜、還有嗎?我全要了
劉長樂:當年的友誼商店里面,阿拉伯人看到睡衣,他說這一串我都要了。
白巖松:亞洲是奢侈品消費的NO.1和N0.2。請各位正在針對亞洲正在發(fā)生的變化,或者是老齡化,或者是一體化,或者在后金融危機時代您提出實質性的建議。請各位準備,順序反過來了,從樊綱先生開始。
現(xiàn)場我們請一位女士提問。
我想問什么問題呢?其實這是第五個問題,消費的啟動是不是需要非常棒的創(chuàng)意,這個創(chuàng)意從哪里來,把原來不要的東西生成出來,消費和創(chuàng)意是什么樣的關系,包括產(chǎn)品。
觀眾:我覺得消費最終是收入問題,和創(chuàng)意很少,就像樊綱教授所說的,有錢人該花的就花,我其實也向反問一下,陳教授和樊教授都熟悉這兩個問題,一個是人民幣在這么低的情況之下是不是阻礙了我們的消費?因為我們也有一種說法,如果人民幣升值,中國人就會更有錢,中國也會更強大。
白巖松:您認為百分之多少是合適的?
觀眾:這事我能說嗎?
白巖松:以現(xiàn)在來看,代表的都是學術觀點。我一個客戶買房子可以做簡單比較,北京一平方米的房子和倫敦、紐約一平方米的房子比起來很便宜,但有兌換率的問題。
樊綱:這個問題反過來了,人民幣更值錢了,我們會到紐約買房子,相比之下我們的房子更貴了,可能抑制了我們的消費,西方人說了,匯率升值改變消費問題。
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