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part01金磚國家經(jīng)濟(jì)下落與短期宏觀政策回收有關(guān)

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：高盛近日警告稱，由于勞動力供應(yīng)下降，金磚國家的經(jīng)濟(jì)增長潛力已經(jīng)見頂，黃金時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了。您怎么看高盛對黃金時(shí)代已經(jīng)結(jié)束的警告？

袁鋼明：我覺得它現(xiàn)在說的還不是關(guān)鍵的矛盾問題，不是在于勞動力的成本問題。實(shí)際上今年以來，隨著世界資本的金融動蕩，全球經(jīng)濟(jì)衰退，而出現(xiàn)的會使金磚國家的經(jīng)濟(jì)衰落或者是下滑，我覺得是跟短期因素有關(guān)，還沒到長期的變化。

就是這種變化應(yīng)該說早就可以預(yù)料到的，就是金磚國家，包括中國為首的國家在金融危機(jī)沖擊之后，采取了過大力度的刺激政策，而這種刺激政策勢必到了一段時(shí)間以后，采取緊縮回縮的做法，或者是收回刺激政策造成經(jīng)濟(jì)的下落。

這種下落是跟短期的宏觀政策過松過激，而被迫又回收的波動性變化有關(guān)，它還沒有達(dá)到，這種變化不能馬上就把它一定要延伸到或者是深化到和這種長期的結(jié)構(gòu)性變化一致的程度，還沒有到這個(gè)程度。

因?yàn)楝F(xiàn)在金磚國家，不管怎么說，人均收入或者說我們說的供給成本有關(guān)和發(fā)達(dá)國家的差距還是非常大的，不要說別的國家，就說中國，中國人均工資的水平跟美國可能差1/10都不止，當(dāng)然美國也說中國的勞動力成本現(xiàn)在約相當(dāng)于美國的一半了，但是我覺得還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于它。

我覺得中國的人均收入差的還很遠(yuǎn)，包括其他的金磚國家都是這樣，我覺得按照勞動力成本來算，時(shí)間還很長，還遠(yuǎn)沒有到高盛的說法，現(xiàn)在就能產(chǎn)生作用，這是有數(shù)據(jù)證實(shí)的。

所以比如說資本的配置到中國來進(jìn)行制造業(yè)，進(jìn)行生產(chǎn)的時(shí)候，它所使用勞動力的成本有時(shí)候還不是平均成本所決定的，有時(shí)候是農(nóng)村的低收入勞動力流入城市的最低工資成本來決定的，所以說金磚國家還存在這種貧富差距，低成本、最低收入的這種支撐，所以我覺得這個(gè)時(shí)間還早。

除非整個(gè)金磚國家的收入差距或者收入分配的平均化，再達(dá)到一定的程度以后，整個(gè)勞動成本由平均工資所決定的程度，那個(gè)時(shí)候可能會產(chǎn)生一定的影響。何況整個(gè)的工資水平或者國民收入差距還很遠(yuǎn)，所以我覺得不應(yīng)該把當(dāng)前的金磚國家的經(jīng)濟(jì)下滑馬上就歸結(jié)到勞動力成本上升的這種已經(jīng)顯現(xiàn)出主力的情況，還沒有到這個(gè)程度，當(dāng)然這是一個(gè)趨勢也會越來越明顯，但是還沒有到這個(gè)程度。

part02房地產(chǎn)泡沫是中國經(jīng)濟(jì)脆弱和虛假的一面

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：但是有一個(gè)說法說，促使金磚四國出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)下滑是因?yàn)橛腥N力量的影響。第一個(gè)就是美元匯率上升，歐洲銀行貨幣緊縮政策，還有就是中國房地產(chǎn)政策破裂，導(dǎo)致金磚四國熱錢泡沫破裂，出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)萎縮，出現(xiàn)這種說法，您怎么看？

袁鋼明：我覺得房地產(chǎn)泡沫破裂是第一個(gè)因素，房地產(chǎn)泡沫破裂然后引發(fā)第二個(gè)因素，就是資本外流。因?yàn)榉康禺a(chǎn)泡沫實(shí)際上是推動中國經(jīng)濟(jì)回春的一個(gè)最重要的力量，而且這也是中國的一個(gè)脆弱或者是虛假的主要方面。

中國經(jīng)濟(jì)的率先回升，很大程度上是靠過度刺激房地產(chǎn)的虛假效果或者是泡沫，或者是留有后患的效果實(shí)現(xiàn)的，這種效果本身一開始就存在著隱患，所以現(xiàn)在到了，過了這一段時(shí)間，它持續(xù)不了的時(shí)候，它必須調(diào)控，必須收縮，必須化解。

所以房地產(chǎn)泡沫支撐的經(jīng)濟(jì)增長本來就是不可持續(xù)的，本來就會出現(xiàn)這種下落的變化，而且持續(xù)的時(shí)間，泡沫持續(xù)的越高，時(shí)間越長，它以后下跌的越狠，這是各個(gè)國家都已經(jīng)證實(shí)的，這應(yīng)該說是中國宏觀經(jīng)濟(jì)政策一開始就存在的失敗和失誤之處，當(dāng)然金磚國家都存在這種問題。

印度和中國的情況有點(diǎn)類似，為了去救援經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而過度的投入債務(wù)，本來債務(wù)就有點(diǎn)問題，本來債務(wù)就是過度的福利和過度的赤字，而刺激政策又加大了它的負(fù)擔(dān)，結(jié)果造成了他們沒有把經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇起來，反而又背上了承重的債務(wù)，而且債務(wù)越背越重，這是造成世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇政策失敗。

整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的失敗是由歐美國家先引起來的，他們先爆發(fā)，隨后又由金磚國家采取看起來有效果的刺激政策的泡沫，被迫收縮和調(diào)整，然后金磚國家隨后又跟著歐美的刺激政策造成債務(wù)負(fù)擔(dān)的顯現(xiàn)，一起跟著接踵而來。

所以我覺得這三個(gè)因素，現(xiàn)在咱們從金磚國家說起，金磚國家的下落有金磚國家獨(dú)立的因素，是自己的刺激政策有點(diǎn)過頭，歐美的下滑是跟歐美那邊出現(xiàn)了這個(gè)問題，造成歐美國家的資金也被迫，人家還不是被迫回流，人家還是有一點(diǎn)復(fù)蘇才回流的。

如果它不復(fù)蘇反而會流向金磚國家，現(xiàn)在即使我認(rèn)為金磚國家，特別是中國這樣的泡沫破裂所造成的震蕩，這種幅度或者是烈度要大于歐美國家，特別是要大于美國。

比如說，美國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)開始復(fù)蘇了，它如果掌握的好，復(fù)蘇才能夠繼續(xù)下去。比如說，失業(yè)率開始下降或者是增長率開始回升等等，或者是利率成本保持低利率等等，然后資本市場慢慢開始平穩(wěn)化。

它是朝著動蕩平息的方向變化，它的資金就會恢復(fù)信心回流，返過來像中國這樣的金磚國家繼續(xù)朝著化解泡沫或者是消除隱患的方向在走，這個(gè)方向是朝著經(jīng)濟(jì)繼續(xù)朝下走的方向，包括資本市場，包括股市，包括資本價(jià)值都在朝下走，歐美是朝著比較平穩(wěn)的方向走。

所以這種資金就會造成資金重新的配置和流向，這對中國的股市還會產(chǎn)生不利的影響或者是資本市場，所以我說總的來說，還是金磚國家處理自己的問題為主。

part03 金磚國家仍處成長期 正確的宏觀政策助推增長

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：金磚國家下一步可能要從量變逐漸走向質(zhì)變的轉(zhuǎn)變，就是說，可能會進(jìn)入一個(gè)真正經(jīng)濟(jì)質(zhì)量的高速狀態(tài)，所以意味著黃金時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了，這種粗放式的高速增長，黃金時(shí)代結(jié)束了，但是面臨一種白金時(shí)代的到來,比如我們國內(nèi)現(xiàn)在也在說結(jié)構(gòu)性調(diào)整，不是也有這種提法嗎？

袁鋼明：我認(rèn)為還不至于到這個(gè)程。我覺得中國還沒有到這個(gè)程度，中國可以說剛剛開始一個(gè)黃金時(shí)代的開始，才剛剛超過日本成為第二大經(jīng)濟(jì)體，而且現(xiàn)在正在追趕美國，而且金磚國家崛起的事情也是最近這幾年發(fā)生的事情。

所以我覺得走上一個(gè)開始追上發(fā)達(dá)國家的這樣一個(gè)新的階段的開始，而且這個(gè)時(shí)代使得金磚國家的規(guī)模經(jīng)濟(jì)或者是產(chǎn)業(yè)升級或者是競爭提升的狀態(tài)，才剛剛走上一個(gè)新的時(shí)代。

現(xiàn)在這些波動，現(xiàn)在這些變化我認(rèn)為只是波動，當(dāng)然這取決于宏觀政策或者長期發(fā)展戰(zhàn)略政策不能失誤，不能用過度追求泡沫的效果來推動或者來保持這種增長。

因?yàn)榉康禺a(chǎn)泡沫是非常危險(xiǎn)的，日本已經(jīng)是明顯的例子了，美國這樣的發(fā)達(dá)國家都會出現(xiàn)，更不要說像中國這樣的國家，所以說我覺得只要不太出現(xiàn)頭腦發(fā)熱，這種房地產(chǎn)泡沫推動的增長如果保持一種穩(wěn)健的增長，中國經(jīng)濟(jì)或者像金磚國家他們還是很厲害的。

我認(rèn)為才是剛剛開始，而且我認(rèn)為這個(gè)政策，這個(gè)泡沫的破裂，只要處理的好，讓他慢慢的軟著陸，不要造成一種根本性的損傷，就是一下子倒下去，20、30年起不來，只要它能夠把這個(gè)波動很快的度過，平穩(wěn)的度過去，它還能夠再重新起來。

因?yàn)檫@些國家才剛剛走上一個(gè)崛起的道路，無論是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)或者是后發(fā)優(yōu)勢，還是自己基礎(chǔ)的堅(jiān)實(shí)，而且是增長時(shí)代的開始，我認(rèn)為才剛剛開始。

按照理想的狀態(tài)，這一次的泡沫破裂或者是刺激政策的退出造成的下滑，經(jīng)過合理的調(diào)整，平穩(wěn)的度過，它還會重新起來一個(gè)新的時(shí)代，我不認(rèn)為這是一個(gè)結(jié)束。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：還是屬于原始的積累成長期？

袁鋼明： 對，還在一個(gè)剛剛新生的成長時(shí)代。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：就像您剛才說的，可能就是把農(nóng)村進(jìn)入城市，按照最低收入來說，當(dāng)?shù)搅艘粋€(gè)平均化的時(shí)候才能看做是一種黃金時(shí)代的結(jié)束？

袁鋼明：對，等到農(nóng)村的成本的確提高到和城市成本一樣的時(shí)候，那樣一個(gè)差距式增長的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束，現(xiàn)在還沒有到那樣一個(gè)程度。

part04 國家經(jīng)濟(jì)增長更多取決于需求空間的容量

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：從2003年高盛首次提出了金磚四國這個(gè)概念，到現(xiàn)在可能短短的十年不到，個(gè)人比較喜歡把金磚國家比作一個(gè)弱冠青年，其中還有一些成長的煩惱。比如說，印度盧比貶值，還有巴西2011年3季度GDP增速幾乎為零，中國和俄羅斯也面臨增速放緩的挑戰(zhàn)。您認(rèn)為2012年金磚四國挑戰(zhàn)在哪里呢？

袁鋼明：這些國家都會出現(xiàn)一個(gè)比上一年的情況還要嚴(yán)重的程度，這些問題或者是風(fēng)險(xiǎn)隱患都會更強(qiáng)烈的爆發(fā)出來，但是這種爆發(fā)如果把它看作是一個(gè)成長過程中的一個(gè)煩惱，或者我們是成長過程中的一個(gè)波動，一個(gè)波折或者是一個(gè)必須要處理的東西。

不可能不碰到的問題，我覺得還是問題不太大，這是一個(gè)短暫的過程，不至于傷筋動骨，傷及元?dú)獾淖兓?，你比如說中國的增長潛力還是非常大的，為什么呢？因?yàn)橹袊鴱V大的農(nóng)村或者是廣大的欠發(fā)達(dá)地區(qū)，它所需要的投資空間或者是需求增長空間非常非常大，它給生產(chǎn)力或者是增長潛能所提供的空間非常大。

它不像有些發(fā)達(dá)國家空間已經(jīng)完全填滿了，它沒有新技術(shù)或者是新的投資生產(chǎn)力的使用空間，中國還不這樣，中國不僅投資空間很大，消費(fèi)空間也非常的大，所以說金磚國家也是這樣。

這兩天咱們剛剛知道巴西也開始超過英國這些發(fā)達(dá)國家，也都出現(xiàn)了，剛剛開始露頭，而這些國家低收入或者是還需要需求擴(kuò)充的空間還非常的大，現(xiàn)在一個(gè)國家增長不大取決于生產(chǎn)力或者是供給能力的釋放，而更多取決于需求空間的容量。

現(xiàn)在這些金磚國家既有了一種供給能力吸收新技術(shù)產(chǎn)業(yè)的能力，再加上又有很強(qiáng)大的需求的容納空間，我覺得這個(gè)增長的前景還是非常好的，只要宏觀政策把握的合理，何況這些國家開始注重研究或者是研究吸取政策的合理性或者是政策的改進(jìn)能力也越來越強(qiáng)，所以我覺得樂觀的方面更多一點(diǎn)。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：就是他們的挑戰(zhàn)應(yīng)該還在于說對未來的一種經(jīng)濟(jì)趨勢的判斷或者是宏觀調(diào)整的準(zhǔn)確性這塊是吧？

袁鋼明：我認(rèn)為最重要的是政策的把握合理性，既不要頭腦過熱，也不要錯(cuò)過了機(jī)會，也不要太悲觀，在抓住時(shí)間的時(shí)候抓住增長和崛起的時(shí)機(jī)是可以做的到的，而最近這一兩年，最近2009年金融危機(jī)之后，這幾個(gè)金磚國家有點(diǎn)國內(nèi)，采取的策略過頭，都出現(xiàn)泡沫和通脹，而被迫緊縮的問題，所以只要把過頭的事情再調(diào)整一下，保持一個(gè)較長的穩(wěn)健增長不會有問題。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：還有一種說法，比如說拿印度來說，可能它的財(cái)政赤字很高，而且它一直在屬于國際貿(mào)易逆差，有的人說像印度這樣的金磚國家，他們的政府想要調(diào)控的空間還不是很高，你怎么看？

袁鋼明：印度有點(diǎn)問題，有點(diǎn)中國改革開放初期，80年代的時(shí)候問題，就是國內(nèi)的需求過旺，特別是投資的需求，政府?dāng)U張的規(guī)模過大，而這個(gè)出口不足以支撐進(jìn)口的需求所帶來的貿(mào)易逆差。

確實(shí)還是國內(nèi)的需求過旺，而供給能力上不去造成的供給瓶頸所造成的，這個(gè)是取決于宏觀政策對于需求的調(diào)控合理性，只要調(diào)整一下就可以，中國會很快的度過80年代這樣一個(gè)需求過旺，胃口過大，目標(biāo)過高的這樣一個(gè)瓶頸期以后，然后就進(jìn)入一個(gè)實(shí)際上供給過剩，所謂我們說的產(chǎn)能過剩，而需求不足的狀態(tài)，這種狀態(tài)相對來說要好一點(diǎn)，比原來的供給過旺所造成的貿(mào)易逆差的情況要更有好處。

所以我覺得印度這種剛開始的冒進(jìn)，只要胃口稍微調(diào)整一下就好，這是中國已經(jīng)走過的道路，可以肯定。

part05未來更多金磚國家仍在亞洲地區(qū)出現(xiàn)

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：而且前些日子我們知道南非也加入到金磚國家，現(xiàn)在是從金磚四國變成了金磚國家，您能不能預(yù)測一下我們下一個(gè)像這種金磚國家出現(xiàn)的比較多的地區(qū)是哪個(gè)地區(qū)？

袁鋼明： 我覺得還是亞洲，比如說，印度尼西亞或者是馬來西亞、泰國這樣的國家，很可能。因?yàn)檫@些國家本來在80年代就出現(xiàn)過增長很快的情況，結(jié)果后來他們又掉下來了，或者還有南美的其他幾個(gè)國家，我們所說的中等收入限定國家。

他們現(xiàn)在涌現(xiàn)出，下面還有幾個(gè)像阿根廷、秘魯，其實(shí)他們都曾經(jīng)有過很好的基礎(chǔ)，所以我覺得這些侯選的國家還挺多的。

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：您覺得黃金時(shí)代不但沒有結(jié)束，可能還會有更多的國家加入到這個(gè)金磚國家，而且這個(gè)規(guī)模會越來越大？

袁鋼明：它可以學(xué)習(xí)這些已經(jīng)冒出來的，先行的金磚國家，成功金磚國家的經(jīng)驗(yàn)，也變成新的金磚國家，我認(rèn)為是很有可能的。

part06金磚國家的崛起能夠帶動西方國家走出危機(jī)

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：還有一些可能是歐洲的那些發(fā)達(dá)國家，他們可能就希望這些金磚國家能不能做出更大的貢獻(xiàn)和犧牲，作為一個(gè)世界的救世主，您怎么看這些想法或者觀點(diǎn)呢？

袁鋼明：這是非?？赡艿模惚热缰袊褪沁@樣的一個(gè)國家。中國對世界的原材料的強(qiáng)烈需求。曾經(jīng)說過中國是最大的排放國家或者是資源耗費(fèi)國，實(shí)際上返過來中國的增長，拉動了像澳大利亞這樣的很多發(fā)達(dá)國家的資源供給的需求，包括美國，包括歐洲都把中國當(dāng)成一個(gè)重要的出口市場。

日本也是這樣，它必須搭上中國經(jīng)濟(jì)的快車才可能解脫它的經(jīng)濟(jì)衰退的問題，所以我覺得這些國家，因?yàn)樗f的金磚國家都是大國，都是發(fā)展中國家的大國，這些大國的量度是非常大的，他們現(xiàn)在量度已經(jīng)達(dá)到了超過這些國家的總量水平。

我覺得西方國家對于金磚國家的崛起所帶來的世界經(jīng)濟(jì)的拉動，確實(shí)已經(jīng)是一個(gè)事實(shí)，而且只要這些國家能夠繼續(xù)穩(wěn)健的增長，實(shí)際上也是帶動他們能夠走出危機(jī)或者走出低增長一個(gè)重要的力量。

part07中國不會因資本外逃而放棄增長機(jī)會

鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：走向國際化，帶動西方國家走出危機(jī)，對于金磚國家的利弊有哪些？

袁鋼明： 主要的問題就是在貿(mào)易方面，這些國家，因?yàn)樗^的帶動，就是要變成一個(gè)進(jìn)口國，而這些國家大多數(shù)都是靠出口，靠低成本勞動力，包括中國、印度和巴西都是這樣，主張用出口的方法成為增長的發(fā)動機(jī)來積累財(cái)富的。

現(xiàn)在返過來要帶動，你必須要用進(jìn)口的需求，在這種情況下，就和這些國家發(fā)生很大的摩擦，那些國家又不愿意讓你用很大的順差帶動增長，這是最大的矛盾，比如說中國和美國這種爭論非常的激烈。

而返過來中國和澳大利亞就沒有這么大的激烈，因?yàn)橹袊M(jìn)口澳大利亞的鐵礦石特別的多，這方面的摩擦?xí)浅４?。第二，中國這些國家會卷入全球化，在很多方面會越來越多的受到資本流動巨大的沖擊和影響，中國現(xiàn)在就已經(jīng)出現(xiàn)了這種情況。

因?yàn)槟惚仨氁罅康囊M(jìn)外國資本，而且需要外國資本來參與到你的發(fā)展過程中，你在引進(jìn)他們的同時(shí)，你就不可避免的要遭受他們隨著波動要流出或者是倒流，或者是我們說的外逃動蕩，現(xiàn)在中國已經(jīng)開始出現(xiàn)這種情況的，你是不可控制的。

這種情況下，你的宏觀政策不得不考慮到受外資流動的制約，包括現(xiàn)在的貨幣政策，你得考慮到外匯占款的變動或者是匯率的變動對你的影響，所以這個(gè)東西可以說是，你既然要參與到整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的流動中，而且你既要利用人家的外資，或者是你給人家的外資提供比較大的制造業(yè)的空間，你同樣自己也要卷入到這里面去。

這是中國現(xiàn)在遇到比較大的沖擊，過去沒有沖擊的巨大波動，當(dāng)然這個(gè)不會倒流和逆轉(zhuǎn)，因?yàn)橹袊呀?jīng)經(jīng)受過教訓(xùn)了，不能因?yàn)椴▌踊蛘呤秋L(fēng)險(xiǎn)就倒退回去比較安定或者是封閉的狀態(tài)，中國不會這么做。

盡管中國現(xiàn)在可能出現(xiàn)了資本外逃或者是匯率波動的這種沖擊，但是中國絕對不會再像以前那樣，寧可為了安定而放棄增長的機(jī)會，所以我覺得這個(gè)沖擊不是最主要的問題。

主要的問題是在于增長過程中能不能處理好和發(fā)達(dá)國家關(guān)于貿(mào)易平衡或者是匯率，宏觀政策協(xié)調(diào)的問題，因?yàn)檫@個(gè)問題不會對金磚國家或者是新興國家產(chǎn)生一種倒退的威脅。因?yàn)樗窃诒３忠环N上升勢頭的情況下，保持一種強(qiáng)勢的勢頭下和發(fā)達(dá)國家產(chǎn)生一種協(xié)調(diào)或者是協(xié)商談判的一種態(tài)勢，這個(gè)問題不會對金磚國家產(chǎn)生一種打回去的力量，所以我覺得總體上來說，金磚國家，新興國家是可以處理好這個(gè)矛盾和利弊的關(guān)系。

不會因?yàn)檫@些矛盾或者是這些弊處造成金磚國家的倒退。

part08金磚國家強(qiáng)勢抵抗西方國家的打壓

袁鋼明： 對，因?yàn)樗窃谏仙^程中發(fā)生的矛盾，問題不太大，因?yàn)楝F(xiàn)在不光是一個(gè)中國現(xiàn)象，這也是巴西和印度同樣的現(xiàn)象，因?yàn)槲覀冞@邊開會，今年開了好幾次，金磚國家會議。

我發(fā)現(xiàn)他們的說法和中國一樣都是認(rèn)為自己有權(quán)利實(shí)現(xiàn)這種低成本出口競爭或者順差的發(fā)展，所以我們是有道理的，我們是站得住腳的，所以它站在一種腰桿很直，說話很硬氣的這種態(tài)勢下，所以說再加上中國，中國又不軟，不像日本，日本當(dāng)年的順差也會遭到美國強(qiáng)大的反擊，把日本打回去了。

因?yàn)槿毡臼且粋€(gè)戰(zhàn)敗國，中國才不怕你美國了，所以說現(xiàn)在連我聽印度和巴西也都是強(qiáng)詞奪理，強(qiáng)辯對自己的順差強(qiáng)辯，它不怕，所以這種發(fā)展勢頭和根據(jù)中國已經(jīng)走出的路子來看，這個(gè)強(qiáng)勢還是繼續(xù)維持下去，發(fā)展下去，以至于美國這些學(xué)者在這些會上，他們反而軟了，他們說金磚國家的發(fā)展，人家是靠一種競爭的利率發(fā)展起來的，而美國這種做法返過來是一種保護(hù)主義的說法，不符合市場原則，所以他們反而軟了，我覺得中國的發(fā)展態(tài)勢不會造成倒退或者是逆轉(zhuǎn)。