三聯(lián)生活周刊：這次公眾對養(yǎng)老金現(xiàn)狀的關(guān)注，基本上是從要不要延遲退休的爭論開始，為什么我們的社會對退休年齡如此敏感？

鄭秉文：涉及到延長退休年齡的討論，有兩類人最為敏感：一類是私人部門做工的，比如廠礦企業(yè)的工人，對于延長退休年齡比較反對，態(tài)度悲觀。這些人一般是體力勞動者，工作的市場化程度高，所以早退休對他們意味著早保障、早穩(wěn)定。另一類是公共部門和知識界，傾向于贊成延遲退休，這也是由于他們的工作性質(zhì)所決定的。

這些爭論往往發(fā)展成了私人部門和公共部門的沖突。事業(yè)單位、公務(wù)員本來領(lǐng)取的退休金就高，如果又延遲退休，會被認(rèn)為公共部門給自己謀好處，制定了一個利己的政策。但是，如果事業(yè)單位不改革或改革在后，提高私人部門退休年齡在前，那么也會讓公眾認(rèn)為好處都讓公共部門占了，大家會說你坐在辦公室里不提高退休年齡，卻讓私人部門的體力勞動者去提高。在不統(tǒng)一的、碎片化的養(yǎng)老制度下，公共部門無論怎么做，無論是否提高年齡，其結(jié)果都是負(fù)面的，都會遭到私人部門的詬病，這就是碎片化制度的必然后果，我們應(yīng)該有這個心里準(zhǔn)備。

三聯(lián)生活周刊：我們的養(yǎng)老制度讓一部分人感到不平衡，造成了私人部門和公共部門的退休人員待遇差別明顯。對于養(yǎng)老雙軌制的詬病由來已久，它造成的差距到底有多大？

鄭秉文：從今天的情況來看，根據(jù)中國統(tǒng)計年鑒的數(shù)據(jù)，我國企業(yè)職工平均養(yǎng)老金替代率是45%。替代率是勞動者退休時養(yǎng)老金領(lǐng)取水平與退休前工資收入水平之間的比率，它是衡量勞動者退休前后生活保障水平差異的基本指標(biāo)之一。替代率45%意味著退休金是退休前工資的45%，但是事業(yè)單位和公務(wù)員的替代率能達(dá)到80%～90%，其中，公務(wù)員比事業(yè)單位還稍高一些。

公務(wù)員和相當(dāng)一部分事業(yè)單位人員在職時不用繳納養(yǎng)老保險，退休后卻能領(lǐng)取高于企業(yè)人員的養(yǎng)老金，他們的退休金多數(shù)由國家財政支付，這就是私人部門的人覺得非常不平衡的地方。

上海街頭歇息的退休老人。老年人的普通心態(tài)是，早退休意味著早保障、早穩(wěn)定

三聯(lián)生活周刊：這種雙軌制當(dāng)初是怎么形成的？改變雙軌制的呼聲很高，但是似乎看不到什么效果。

鄭秉文：中國養(yǎng)老保險制度的碎片化非常嚴(yán)重，它留下了不同時期的制度思路和國情特點。1978年改革開放時，全國積壓了整整200萬應(yīng)該退休的人員不能退休，因為“文革”期間我們的退休制度徹底癱瘓了。國家于是出臺臨時辦法解決退休問題，企業(yè)的工人退休后由企業(yè)負(fù)責(zé)發(fā)放退休金，事業(yè)單位由國家財政拿錢。那時候所有的企業(yè)都是國家的，企業(yè)的利潤用來先發(fā)放退休金再上繳國家，實際上和國家財政直接拿錢支付是一回事，企業(yè)和事業(yè)退休人員的退休金額也差不多，所以大家都沒有意見。

到了上世紀(jì)80年代，國企開始裁員增效，企業(yè)職工要變成“社會人”，就必須建立獨立于企業(yè)的社會保險體制，這里邊包括獨立的失業(yè)保險體系、養(yǎng)老保險體系、醫(yī)療保險體系等等。我們改革的是經(jīng)濟(jì)體制和企業(yè)管理制度，事業(yè)單位就沒有建立獨立于單位之外的社保體系的動力，所以他們一直由國家財政負(fù)責(zé)，這種體制一直延續(xù)到今天。當(dāng)然，在90年代企業(yè)職工養(yǎng)老保險改革時一些省市聽話，他們的事業(yè)單位養(yǎng)老金也參加了改革試點，但他們僅僅參加了繳費，養(yǎng)老金的計發(fā)公式卻沒有變化，否則，就會出現(xiàn)不穩(wěn)定，因為相對于沒有參加養(yǎng)老保險改革的事業(yè)單位相比，發(fā)現(xiàn)自己虧了，再按企業(yè)的水平拿養(yǎng)老金那就更難以接受了。所以，實際上，從全國看，事業(yè)單位人員養(yǎng)老金是分成兩個臺階：大約是一部分人根本沒有參加改革(無需繳費)，一部分是參加了部分改革(按企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)參加繳費，但按原先事業(yè)單位標(biāo)準(zhǔn)領(lǐng)取養(yǎng)老金)。

養(yǎng)老雙軌制的改革，說到底是個利益關(guān)系的博弈。由于上述事業(yè)單位兩個臺階的存在，在2008年事業(yè)單位五省市養(yǎng)老金試點改革時就遭遇到了極大的阻力，因為大家認(rèn)為早參加改革早吃虧，觀望的態(tài)度十分明顯，誰也不愿意帶頭改革了。公務(wù)員不參加改革是不公平的，事業(yè)單位兩個臺階是不公平的，事業(yè)單位和企業(yè)的雙軌制更是不公平的，這些不公平不是改變不了，關(guān)鍵是要看有關(guān)部門是否下決心來改。

養(yǎng)老制度會破產(chǎn)嗎？

三聯(lián)生活周刊：除去這種不同部門之間的不平衡感，人們對于養(yǎng)老金的缺口難免擔(dān)心，害怕自己退休時領(lǐng)不到養(yǎng)老金，那時的養(yǎng)老金能夠保障一種什么樣的生活？我看您曾經(jīng)算過一筆賬，15年后我們的退休金可能只夠吃盒飯，聽上去讓人挺擔(dān)心的。

鄭秉文：我先來做個假設(shè)。假設(shè)參保人退休后一日三餐吃盒飯，以20元一份計，每天需60元，年均則需2萬多元。加上其他基本開銷，每人年均需3萬～4萬元。若參保人退休后存活15年，則需50萬～60萬元。然而以中等城市水準(zhǔn)計算，參保人員在退休前所繳納的養(yǎng)老金每年約為3000～4000元，15年繳存余額約為5萬～6萬元。很顯然，其實際繳存不能支付實際領(lǐng)取。因此從養(yǎng)老金財富總值角度來看，在現(xiàn)行體制下，15年后退休的人很可能連盒飯都吃不上。我國的養(yǎng)老保險制度已經(jīng)處在巨大的財務(wù)風(fēng)險之中。

三聯(lián)生活周刊：也就是說，我們現(xiàn)行的養(yǎng)老保險有財務(wù)上可持續(xù)性問題？那二三十年后退休的人還能領(lǐng)到退休金嗎？

鄭秉文：這個問題要分兩個層面來看。從財務(wù)上來說，目前的養(yǎng)老保險體制若不改革，未來某一天破產(chǎn)的可能性不是不存在的。但是對于養(yǎng)老保險的參保人來說，現(xiàn)收現(xiàn)付制是以國家的主權(quán)信用來擔(dān)保的。只要國家不破產(chǎn)，國家財政狀況良好，國家不會變成希臘，個人就無需擔(dān)心自己的養(yǎng)老金不能兌現(xiàn)，國家的財政總會兜底。

我們作為學(xué)者，觀察的當(dāng)然是養(yǎng)老制度的問題，發(fā)現(xiàn)問題就會大聲疾呼。這些問題從短期來看似乎并不嚴(yán)重，比如我們目前當(dāng)期支付的情況還是不錯的，每年養(yǎng)老基金的收入大于支出，每年結(jié)余的養(yǎng)老基金都非常可觀。所以當(dāng)期的支付壓力幾乎是沒有的。但是如果要細(xì)究當(dāng)期的養(yǎng)老金結(jié)構(gòu)會看到，每年的巨大余額中一大部分來自財政轉(zhuǎn)移支付，制度的自我平衡能力很差，希臘就是這樣，而相比之下，像美國等很多國家的制度平衡能力很好，非常好，自建立那一天起就沒有塊錢的財政補貼。比如2010年，在結(jié)余的2865億元中，1954億元是來自財政補貼，如果沒有補貼，純粹繳費收入減去支出的結(jié)余只有900億元左右，這個數(shù)字就非常小了。盡管很小，但畢竟還是有余額的，所以說當(dāng)年支付壓力不是很大，財務(wù)壓力也不大。

但長期看這個制度問題很多，不具備可持續(xù)性。截至2011年底，全國養(yǎng)老金個人賬戶記賬額2.5萬億元，其中做實賬戶僅2703億元，空賬額從2010年的1.7萬億元上升到2.23億。我們中國社科院世界社保研究中心去年底發(fā)布了《中國養(yǎng)老金發(fā)展報告2011》，對我國養(yǎng)老金狀況做了專門的課題研究。