民間救援系統(tǒng)：應(yīng)成抗震救災(zāi)標(biāo)配

“公眾事務(wù)的參與時(shí)代到來(lái)，政府不對(duì)這個(gè)有準(zhǔn)備就是政府的問(wèn)題”

地震發(fā)生后，通往四川雅安的公路發(fā)生了嚴(yán)重的交通擁堵。地震當(dāng)天，狹窄的蘆山縣城甚至達(dá)到飽和，救援救護(hù)車進(jìn)不去也出不來(lái)。許多社會(huì)車輛參與愛(ài)心救援，他們自發(fā)地運(yùn)送救災(zāi)物資送往蘆山縣城，這成為了導(dǎo)致交通擁堵的主要原因。

一時(shí)間，自發(fā)組織前往救援的志愿者和民間組織被指 “添亂”，非專業(yè)勿前往，四川省交管部門連發(fā)三道管制令，公安部提醒公民不自行駕車前往。隨后，國(guó)務(wù)院辦公廳下發(fā)通知，要求各地區(qū)、各有關(guān)部門、各單位和社會(huì)團(tuán)體，未經(jīng)批準(zhǔn)近期原則上暫不安排工作組織和工作人員前往災(zāi)區(qū)。

壹基金救援聯(lián)盟作為民間組織的救援團(tuán)隊(duì)，同樣也被堵在了路上——

楊鵬：我們賭在路上耽誤的時(shí)間太長(zhǎng)了。你可以看出來(lái)他們心里的著急，因?yàn)檫@些人也是熱心人你也不好罵他們。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您怎么看這些人？

楊鵬：熱心人沒(méi)有問(wèn)題，今天開(kāi)放的公民社會(huì)開(kāi)始出現(xiàn)了，公眾事務(wù)的參與時(shí)代到來(lái)了。只要有災(zāi)，一定會(huì)有公民涌入。如果政府不對(duì)這個(gè)有準(zhǔn)備就是政府的問(wèn)題。政府不能說(shuō)自己是一個(gè)抗震救災(zāi)系統(tǒng)傳統(tǒng)的模式，對(duì)涌來(lái)的人猝不及防，不知道怎么管理。政府必須要相信，自己在動(dòng)，公民也在動(dòng)，你必須把這件事情考慮進(jìn)去。

我們真正展開(kāi)搜救是從晚上開(kāi)始的。我認(rèn)為，被堵在路上是一個(gè)原因，但其實(shí)我們應(yīng)該反省這個(gè)事兒。因?yàn)椴涣私馑@個(gè)，所以很重要，給全中國(guó)的政府都看看。就是事先有所安排，這樣它和民間才能沒(méi)有矛盾有合力。原先習(xí)慣的思路已經(jīng)不適應(yīng)新的時(shí)代了，但是你不去反省自己，然后你把它用排斥的方式來(lái)解決，這樣就發(fā)生了矛盾。其實(shí)不應(yīng)該是這樣的。

回到我們的主題再講這個(gè)團(tuán)隊(duì)。我覺(jué)得從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，整個(gè)團(tuán)隊(duì)，宏觀上來(lái)講，從政策到政府這種東西我們還要繼續(xù)完善。也就是說(shuō)我不需要考慮那么多，但是在中國(guó)的情況下你不考慮那么多不行，你得先替它考慮，替它想，把辦法弄出來(lái)，這樣減少你行動(dòng)的摩擦。

專業(yè)救援隊(duì)過(guò)不去，就是被這種普通充滿熱情的公眾擋住，你說(shuō)公眾有錯(cuò)嗎，公眾一點(diǎn)錯(cuò)都沒(méi)有。所以我發(fā)現(xiàn)在怪市民，怪志愿者這是胡扯，他有熱情這是國(guó)家重要的寶貴精神。什么東西最寶貴？民心最寶貴，公益心最寶貴，只是在方式方法上存在一些問(wèn)題，但方式方法的問(wèn)題，只要管理方法得當(dāng)是可以規(guī)避的。所以不能罵那些參與者，我看到罵那些參與者，我真是挺煩的。態(tài)度不對(duì)，他不知道什么東西是最寶貴的，這個(gè)是需要我們考慮的，確實(shí)是需要替政府著急，事先替政府著想然后去做這個(gè)東西，這一塊是宏觀上的考慮。另外我們各個(gè)隊(duì)來(lái)自四面八方然后銜接、協(xié)調(diào)這個(gè)東西還有一個(gè)過(guò)程，多打幾個(gè)大仗，這些協(xié)調(diào)配比就更好了。

今天我還跟他說(shuō)這兒是政府抗震救災(zāi)指揮部，這兒是政府民間的服務(wù)中心。

鳳凰財(cái)經(jīng)：應(yīng)該是一左一右，以后應(yīng)該成為標(biāo)配。

楊鵬：對(duì)。所以如果政府說(shuō)“你們別來(lái)”，人家還急呢。這一塊官民之間還沒(méi)有找到一個(gè)平衡點(diǎn)，沒(méi)有找到平衡點(diǎn)很多摩擦是在這個(gè)層面發(fā)生的。但是這個(gè)主動(dòng)權(quán)是在政府，今后只要是救災(zāi)，政府就應(yīng)該有一個(gè)標(biāo)配的民間服務(wù)中心。

楊鵬：放在一起，就像這種東西你為什么不叫壹基金呢，我估計(jì)我們?cè)谶@里投入資金不會(huì)少于一個(gè)億，可能比一個(gè)政府部門投資還多。并且，我快，我沒(méi)有你那么復(fù)雜。其實(shí)中國(guó)民間一到關(guān)鍵時(shí)候能夠去實(shí)施救災(zāi)組織的政府沒(méi)幾個(gè)，把這幾個(gè)邀請(qǐng)過(guò)來(lái)大家成立一個(gè)聯(lián)盟，由他們來(lái)疏導(dǎo)這個(gè)東西，大家本身一門心思就是想把這個(gè)事情做好。而不是說(shuō)政府發(fā)一個(gè)通知，“你們別來(lái)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在都會(huì)進(jìn)行通報(bào)管理，通報(bào)管理時(shí)自然的把很多人排除在外面了。比如國(guó)務(wù)院發(fā)布命令，未經(jīng)允許任何組織不能進(jìn)入災(zāi)區(qū)，就是感覺(jué)NGO是排在救災(zāi)系統(tǒng)的外面去了。

楊鵬：在這點(diǎn)上，政府也有自身的考慮。服務(wù)者來(lái)的太多，系統(tǒng)可能配合不了，如此一來(lái)服務(wù)者可能就成為了一個(gè)干擾因素。當(dāng)然從自由、平等、博愛(ài)的角度來(lái)看，只要有博愛(ài)機(jī)會(huì)的時(shí)候它是一定要上的，作為政府，就要幫助它博愛(ài)。當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題，還是需要一個(gè)調(diào)整的過(guò)程。

鳳凰財(cái)經(jīng)：它實(shí)際就是最后一公里的問(wèn)題。政府已經(jīng)鼓勵(lì)民間組織比如壹基金可以作為第一民間的公共組織出現(xiàn)，它已經(jīng)鼓勵(lì)或者說(shuō)至少不反對(duì)民間組織出現(xiàn)，但是真正的怎么樣讓NGO參與到這些公共事務(wù)當(dāng)中去實(shí)際上它還沒(méi)有對(duì)接好。

楊鵬：對(duì)。從政府角度來(lái)講，“你來(lái)幫忙其實(shí)給我添亂，東西給我就完了”，但是NGO不同意，這些東西親自送下去才放心。人是有情感的，政府需要理解這種心態(tài)對(duì)人很重要的。

中國(guó)處在轉(zhuǎn)型時(shí)代，我首先還是假定善意，就是建設(shè)性的去解決，我并不排斥抗?fàn)幒团u(píng)，那是別人的習(xí)慣，我們也挺尊重的，都能促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步，但是作為壹基金來(lái)說(shuō)，不是這樣的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：還有一個(gè)問(wèn)題，隨著我們的壯大，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)民間的救助系統(tǒng)和政府的救助系統(tǒng)搶資源的問(wèn)題呢？當(dāng)然從我們的本意不是這樣。

楊鵬：不是搶資源。要理解兩點(diǎn)：第一，從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)政府的資源就是稅收，政府的所有開(kāi)銷必須要用稅收支撐，壹基金不搶稅收。第二，對(duì)民間善款來(lái)說(shuō)，政府作為善款的接收方，作為一個(gè)制度其實(shí)是不妥的，你有了稅收了。而捐贈(zèng)資源是志愿者的資源，民間組織不是跟政府搶，因?yàn)檫@個(gè)不該是政府的東西。它就是民間的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：因?yàn)樯瓶钍撬娇睢?理論上來(lái)說(shuō)接收善款的都應(yīng)該是NGO組織。

楊鵬：也不是怪政府，就是轉(zhuǎn)型期出現(xiàn)的問(wèn)題。政府退到最后只是用稅收，社會(huì)捐贈(zèng)這部分要去發(fā)育社會(huì)民間力量。為什么？要想到整個(gè)民族的公德心，這個(gè)民族的公德心是需要民間慈善公益來(lái)刺激的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：應(yīng)該是用民間的方式去處理。

楊鵬：就應(yīng)該用民間的方式去處理，而且什么叫做搶？誰(shuí)也搶不了，這就是捐贈(zèng)人的選擇，我們需要做的，就是如何讓捐贈(zèng)人員相信和滿意。

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)在這種災(zāi)難中，政府動(dòng)員通過(guò)財(cái)務(wù)的力量來(lái)做，它應(yīng)該通過(guò)自己的財(cái)政來(lái)做？

楊鵬：沒(méi)錯(cuò)，物資還是可以的，政府幫助把物資管理好，提供物資場(chǎng)所存儲(chǔ)，然后幫助運(yùn)輸，而不是說(shuō)“我來(lái)發(fā)”

鳳凰財(cái)經(jīng)：更應(yīng)該是服務(wù)而不是參與分配。這正是政府職能的轉(zhuǎn)變。

鳳凰財(cái)經(jīng)：還有兩個(gè)比較細(xì)節(jié)的問(wèn)題，一個(gè)是我們?cè)趺锤蚕硇畔?，避免一些不必要的重?fù)？我們發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)問(wèn)題，具體情況都需要自己去研究，去了解，去勘探。如果去問(wèn)政府呢，也只能拿到一張情況通報(bào)。實(shí)際上，我們是納入不到政府的信息系統(tǒng)當(dāng)中去的？

楊鵬：按照我們過(guò)去的執(zhí)政習(xí)慣，信息是一個(gè)控制手段。所以我認(rèn)為就應(yīng)該把這兩個(gè)東西放在一起，一邊是抗震救災(zāi)指揮辦公室，一邊是民間救災(zāi)服務(wù)中心，這樣中間信息就可以自然共享了，政府的信息可以給，NGO的信息也可以給。你看NGO發(fā)生問(wèn)題馬上就報(bào)了，因?yàn)樗Ｍ麆e人分享信息，這是NGO的心態(tài)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：它不是控制手段，而是解決問(wèn)題的方法。

楊鵬：對(duì)，它是拼命想分享，但是如果這個(gè)政府是一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)心態(tài)，就怕敵人來(lái)搞到自己的信息，就會(huì)給你控制的死死的——這到底還不是一個(gè)服務(wù)型政府的心態(tài)。

自我評(píng)價(jià)：此次表現(xiàn)最次

“我們現(xiàn)在需要做的，就是要趕快搞一個(gè)服務(wù)中心，不讓志愿者來(lái)了找不到活兒干。

5年前，民間組織被賦予的太高的期望，以至于感覺(jué)“擔(dān)子太重”，就如同幾個(gè)月的小孩突然肩上挑一個(gè)六百斤的重?fù)?dān)。5年后的今天，在被問(wèn)及這次雅安抗震救災(zāi)中的表現(xiàn)時(shí)，與之前介紹壹基金內(nèi)部運(yùn)作模式的磊落相比，他們又似乎顯得有些過(guò)分自謙。楊鵬說(shuō)，他們這次的表現(xiàn)是“最次的”

鳳凰財(cái)經(jīng)：截止到目前為止，您能不能評(píng)價(jià)一下這次NGO整體表現(xiàn)？和512地震對(duì)比一下。

楊鵬：我覺(jué)得是最次的。

從具體環(huán)節(jié)來(lái)講，我們沒(méi)有做過(guò)具體的比較。但是從整體狀態(tài)上來(lái)看， NGO參與熱度不如那個(gè)時(shí)候。那個(gè)時(shí)候可能第一輪情感奔放。 簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是，沒(méi)有做過(guò)的事兒最興奮。我們把2008年叫NGO元年，那是感情的一次爆炸和奔放。那時(shí)候參與過(guò)一輪的志愿者們回來(lái)后都會(huì)變得理性很多。比如說(shuō)韓寒，他當(dāng)時(shí)也參加了，三天以后他回來(lái)，說(shuō)這個(gè)問(wèn)題解決不了，那個(gè)問(wèn)題解決不了，他會(huì)從情感回歸到相對(duì)理性。

鳳凰財(cái)經(jīng)：他會(huì)明白一個(gè)道理，其實(shí)慈善是一個(gè)專業(yè)的事兒？

楊鵬：反正最起碼不是光憑著熱情就能解決的，而且熱情能持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間呢？所以我覺(jué)得，不懂的人就容易情感至上，懂了以后可能他會(huì)更理智。

鳳凰財(cái)經(jīng)：回到這一次的救災(zāi)當(dāng)中，我們前兩天一直在廬山，廬山那一條街上密密麻麻有非常多的NGO，說(shuō)實(shí)在話是比較混亂的。 混亂表現(xiàn)就是，有的NGO到了一天就走了，有一些是因?yàn)槿颂嗔朔炊恢涝摳墒裁戳恕?/p>

楊鵬：對(duì)，還是存在我前面說(shuō)的，激情而來(lái)，找不到專業(yè)的服務(wù)點(diǎn)。但是這些激情還是很寶貴的，所以我們現(xiàn)在需要做的，就是要趕快搞一個(gè)服務(wù)中心，最起碼在雅安這一塊，一定要讓你找到活干。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我聽(tīng)到您這么多的介紹，包括我們探討的問(wèn)題，我最想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題：壹基金想干的事兒太多了，壹基金會(huì)不會(huì)成為另一個(gè)紅會(huì)？不是說(shuō)會(huì)成為一個(gè)被爭(zhēng)議的對(duì)象，而是感覺(jué)像一個(gè)紅會(huì)的結(jié)果？

楊鵬：不是，壹基金最早的時(shí)候業(yè)務(wù)邊界是很大的，就是汶川地震突然捐了這么多錢，其實(shí)李連杰最早沒(méi)有想那么復(fù)雜，他就是想因?yàn)樗?jīng)歷了災(zāi)難，所以他的孩子心里受影響，他想找一家能夠搞這個(gè)災(zāi)害心里服務(wù)的，發(fā)現(xiàn)中國(guó)沒(méi)有，他就想搞一個(gè)。這時(shí)候汶川地震發(fā)生了，那么多的錢捐不完，這樣就要做項(xiàng)目了，那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有具體的戰(zhàn)略和思考，于是就老人也做、環(huán)保也做、救災(zāi)也做，所以壹基金以前的業(yè)務(wù)就是，有公益的地方就有壹基金。

但是，每個(gè)企業(yè)做大都是從一個(gè)專業(yè)點(diǎn)開(kāi)始的，最多是圍繞專業(yè)延伸一點(diǎn)服務(wù)，怎么可能這個(gè)點(diǎn)是平鋪直敘干開(kāi)來(lái)的？所以就要求聚焦?，F(xiàn)在我們聚焦的點(diǎn)有這么幾個(gè)：第一是自然災(zāi)害救助，第二是兒童救助，主要是針對(duì)殘障兒童，壹基金建的最大的服務(wù)殘障兒童的系統(tǒng)在整個(gè)中國(guó)，我們有一個(gè)海洋天堂計(jì)劃。另外，還有公益人才培養(yǎng)，公益支持這一塊。

鳳凰財(cái)經(jīng)：回過(guò)頭來(lái)講，公益人才培訓(xùn)這個(gè)東西，壹基金將來(lái)或者說(shuō)在我們的目標(biāo)里頭，會(huì)不會(huì)成為一個(gè)類似于種子或者說(shuō)NGO平臺(tái)的這么一個(gè)？

楊鵬：NGO培訓(xùn)其實(shí)主要是主題性的，比如說(shuō)未來(lái)幾年都會(huì)以透明治理為中心。