鳳凰財經(jīng)訊2013年12月26-27日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2013鳳凰財經(jīng)峰會”在京舉行。本屆財經(jīng)峰會繼續(xù)秉承“思想解放市場”的旨歸，以“重塑市場力量”為主題，關(guān)注后十八屆三中全會時代中國市場化改革方向。

以下是圓桌論壇四“法治與企業(yè)家精神”文字實錄：

圓桌論壇四：法治與企業(yè)家精神

嘉賓：黃怒波，北京中坤投資集團董事長

張千帆，北京大學法學院教授、中國憲法學會副會長

主持人：權(quán)靜，鳳凰網(wǎng)主持人

主持人：大家真的非常辛苦了。三點多是非常辛苦的時間，早上比較有精神，晚上有美食，所以我一上來要求大家把掌聲送給自己，還有很多站著的朋友。我是本場論壇的主持人鳳凰衛(wèi)視的主持人兼制片人權(quán)靜。今天的論壇到這場真正的好戲才剛剛開始，為什么呢？因為我們的主題叫“重塑市場力量”對吧，市場的主角是誰？政府是搭臺子的，經(jīng)濟學家是出主意的，我們媒體鳳凰是搖旗吶喊加油鼓勁的，真正市場的主角是企業(yè)家。他們才是市場中最主要的力量。

接下來上場的這位是我們今天峰會真正的主角，一位企業(yè)家。有請北京中坤投資集團董事長黃怒波先生。這一場將是企業(yè)家和學者的精彩對話，因為企業(yè)家精神離不開法制，我們也請來了國內(nèi)一位非常權(quán)威的法學教授。讓我們歡迎北京大學法學院教授、中國憲法學會副會長張千帆教授。

黃怒波先生是北大的校友也是目前捐款最多的校友，鳳凰網(wǎng)的劉書女士也是北大畢業(yè)的。所以我在這也厚臉皮的邀請大家用熱烈的掌聲送給包括我在內(nèi)的三位北大校友。

本場討論現(xiàn)在開始。我想從一個非常熱點的話題開始討論。

過去的大半年的時間，我們一位中國領(lǐng)袖級的企業(yè)家有一句話，可以在企業(yè)界和學界引起了廣泛的關(guān)注，也掀起了軒然大波。他的這句話也是測試企業(yè)家在當今的中國到底應(yīng)該發(fā)揮一個什么樣的作用。我不知道大家有沒有猜到，就是中國企業(yè)家俱樂部的理事長柳傳志先生說過的企業(yè)家要在商言商。所以我要請大家跟我一起來表達一下你們的態(tài)度。

臺上的燈光雖然有點亮，但是我還是可以看到大家。你們認為企業(yè)家應(yīng)該在商言商的請舉手示意我。

應(yīng)該是少數(shù)。

是不是我問的有問題，如果我問大家認為企業(yè)加不應(yīng)該“在商言商”的請舉手，可能舉手的也是少數(shù)，因為在公共場合表態(tài)大家可能還是有一點羞澀的心理。

問臺上的兩位嘉賓，兩位認為企業(yè)家應(yīng)該“在商言商”還是不應(yīng)該“在商言商”。黃總先說。企業(yè)家先說學者點評。

黃怒波：這是一個陷井的問題?，F(xiàn)在老是拿一些陷井來懵我們這些做企業(yè)的人，得小心，現(xiàn)在講話可得小心。

剛才權(quán)靜采訪我，前兩天去觀察家年會，我講了一個話，我剛從西班牙回來，看到西班牙金融危機倒下的最大的企業(yè)，第一就是房地產(chǎn)企業(yè)。

我說西班牙的今天就是中國的房地產(chǎn)市場的明天。因為西班牙的經(jīng)濟很單一。它是歐洲最好的度假市場，它那個馬優(yōu)克（音）島我去了，一個1000多平方公里的島，賓館酒店有多少張床位呢？50萬張。什么概念呢？中國到現(xiàn)在為止不到500家五星級酒店，一個酒店平均300間客房，你算也就多少張床位。它一個島，它是紐約市的賓館客房數(shù)的兩倍。它的經(jīng)濟靠度假拉動很大。結(jié)果導致的是在1999年到2007年歐洲的一大半的水泥是用在西班牙的。60%到70%的房子是蓋在西班牙，賣給誰，賣給歐洲的人，度假的人，像北歐、俄羅斯人，一些中國人也在買。經(jīng)濟的單一程度到了歐洲經(jīng)濟一不景氣的時候，立刻房子賣不掉了，導下的就是最大的就是房地產(chǎn)企業(yè)，因為太單一了。

講這個話我警示一下中國，如果我們的房地產(chǎn)市場還是這么單一的走下去，經(jīng)濟稍有變化，倒下的就是企業(yè)。比如說在西班牙，因為經(jīng)濟問題，歐洲金融危機外力，它倒下。中國還有政府呢，還有稅收呢，一系列的元素會導致房地產(chǎn)市場出現(xiàn)很大的動蕩。

當然了希望它動蕩得不要顛覆性，就是要房價回歸到一個合理的水平。這句話，網(wǎng)上弄出來說黃怒波說了下一個中國倒下的企業(yè)就是房地產(chǎn)企業(yè)。不知道我多少的同行得攥拳頭罵我。

在商言商也是這樣的，老魯講的那個話是我們做企業(yè)的人經(jīng)常探討的一句話。實際上有很多的陷井，有很多人跟我說，前一段時間我參加一個論壇，有一個著名的大師就說，現(xiàn)在恢復儒商精神就靠你們企業(yè)家了，為什么？知識分子沒用，整天就是八股文章，別的推不動，你們有錢，你們有話語權(quán)。但是這是最大的陷井。你想讓我們干什么？我們就是個商人，你把企業(yè)做好就可以了。所以企業(yè)家內(nèi)部討論的，如果我們現(xiàn)在的商人，把我們的商業(yè)做好就很了不起的貢獻了。為什么？因為我們現(xiàn)在還不是完全法制化的社會。大部分商人還游走在灰色地帶，不是完全用市場化的現(xiàn)代企業(yè)制度來掙錢。你如果把你自身端正了，就跟馮侖說的，把你的褲帶系緊了，把你的褲子穿好了，對社會的進化就是一個貢獻，所以在商言商已經(jīng)很了不起了。

有一些人認為你們應(yīng)該對中國進步的方方面面要發(fā)言，要作出你們的貢獻。但是我認為中國社會的進步還是有一段的路的，你讓一個商人不好好做企業(yè)，天天非得去演講，發(fā)表很多很尖銳的觀點，我覺得那一個社會對這個階層都會豎起耳朵來。所以在這個意義上我們有一個共識，我們先好好的把企業(yè)做好。過去說“不論是非，只論成敗”，過去的發(fā)展就這么過的?，F(xiàn)在提出來了，企業(yè)家俱樂部劉東華老在說“先論是非，再論成敗”，你說這是不是政治？這也是。為什么？這強調(diào)一個社會的進步。也是我們商業(yè)的倫理。所以講在商言商這是我們的信念，我認為是對的。

主持人：同意黃總觀點的請鼓掌。

我們聽聽教授的觀點，法學教授對這個問題怎么看？

張千帆：首先我不反對“在商言商”這種說法。其實咱們?nèi)耸嵌嗝娴牟皇菃蚊娴?，企業(yè)家也首先是個公民，他應(yīng)該承擔公民的義務(wù)，履行好公民的角色。但是作為企業(yè)家首先要把商做好，要把自己的企業(yè)辦好，我想這一點我是沒有反應(yīng)意見。問題在于這，我們怎么把自己的企業(yè)辦好？怎么把經(jīng)濟搞好，把商業(yè)搞好？這就涉及一個專業(yè)的問題。

世界上任何一個市場經(jīng)濟國家，都離不開法制。我們?nèi)旮母?，其實從一開始就非常明確所謂的市場經(jīng)濟就是法制經(jīng)濟，其實這句話都被說濫了，完全是一個市井常識。

我們做過一個比較粗淺的調(diào)查，有些數(shù)據(jù)現(xiàn)成就有。世界上大概有近百個國家，對他們的司法公正指數(shù)做過一個調(diào)查。有個排名，咱們中國現(xiàn)在排的不是很高，70多位。同樣百來個國家的排名，看看它的經(jīng)濟，中國的人均GDP是排在了差不多第50位。如果更大一點的來看，全世界有近兩百個國家，經(jīng)濟的排名也大致是這么一個地位，差不多在中數(shù)，大概是一百名這個樣子。

從中可以看到我們的經(jīng)濟發(fā)展實際上跟法治發(fā)展是有點脫節(jié)的。就是說我們的經(jīng)濟排在第50名法制是排在70開外，如果能把我們的法治發(fā)展也提高到差不多50位的地步，我相信我們的經(jīng)濟還可以再往前上升一大截。

你可以做一個簡單的統(tǒng)計分析，就是這些國家的經(jīng)濟發(fā)展和法治發(fā)展，包括我們也做了其它的因素，民主、言論和新聞自由，實際他們和經(jīng)濟發(fā)展都有正相關(guān)性。也就是說在民主和言論更自由的國家，民主更發(fā)達的國家，經(jīng)濟也更加發(fā)達。但是毫無疑問的是經(jīng)濟和法治之間的相關(guān)度最高。這個相關(guān)性是非常的明顯。而且今天我們找不到一個國家就是經(jīng)濟很發(fā)達，但是法治很落后，沒有。

所謂的亞洲例外，像新加坡、香港、臺灣地區(qū)，原先有些國家和地區(qū)的民主沒有發(fā)展起來，包括新加坡，日本也屬于民主并不那么發(fā)達的地方，經(jīng)濟很發(fā)達。但法治不是這樣的，所有的這些地方法治是非常發(fā)達的。沒有一個法治的環(huán)境，就可以說，市場是沒有的，就談不上什么市場經(jīng)濟。這個時候你企業(yè)家到底是干什么，這些國家有沒有企業(yè)家，我覺得都是一個很大的問號。剛才黃總也提到，在市場經(jīng)濟很不發(fā)達，換言之在關(guān)于市場的法治秩序還非常欠缺的國家，企業(yè)家很多時候做的不是企業(yè)的事情。他做的更多的是公關(guān)，說得不好聽有一點像公關(guān)小姐，他必須要和政府搞好環(huán)境，必須要靠賄賂靠權(quán)錢勾結(jié)，而這些都不是一個企業(yè)家應(yīng)該做的事情。做這些事情對于所謂的企業(yè)家精神都是一種毀滅性的打擊。

所以我們今天來談?wù)摗霸谏萄陨獭?，一方面我不否定這種目標。但同時我認為我們的企業(yè)家眼光應(yīng)該更加放得遠一點，如果不需要在政治上非?；钴S的話，至少要來支持中國法治的發(fā)展。

主持人：同意張教授的鼓掌。

您覺得“在商言商”是基本的要求，如果企業(yè)家想在中國為自己贏得更好的環(huán)境的話，應(yīng)該同時致力于中國法治的進步呢。你覺得這是企業(yè)家的本質(zhì)所在嗎？

張千帆：我認為只要一個有覺悟的企業(yè)家，我說得極端一點，一個真正的企業(yè)家肯定要具備法治的精神，一定推動這個國家的法治。說實話在中國為什么那么多人仇官仇富而且兩者結(jié)合在一起，就是因為很多的企業(yè)家有很多的原罪，不是靠正當?shù)耐緩街赂?，所以導致了人們的這種心理。一個真正的企業(yè)加肯定要推動這個國家的法治。我們可以從一些發(fā)達國家，比如說美國的企業(yè)家來看，可以說沒有任何例外，你去問問企業(yè)家，法治和經(jīng)濟之間的關(guān)系。哪怕你比較狹隘一點，把經(jīng)濟或者是把市場作為你的終極目標，但是法治仍然是一個必不可少的。

主持人：我聽聽企業(yè)家有沒有不同的觀點，黃總您覺得推動中國法治的進步是您的本職工作嗎？

黃怒波：這就回到題目了，“在商言商”本身就要推進法治。為什么？做企業(yè)的人才最需要一種市場，市場是靠什么來保證的？靠法制。中國現(xiàn)在出了這么多問題，經(jīng)濟的建設(shè)超過了法治，法治建設(shè)的滯后帶來了現(xiàn)在一系列的問題，比如說貧富差距的擴大。為什么？資源不是靠市場配置的，是靠權(quán)利配置的。這時候就產(chǎn)生了很多的不公正。反過來，覆巢之下安有完卵？不安定的法治環(huán)境下，企業(yè)家也沒有他的安定感，朝令夕改。制定政策不是依據(jù)法治，而是人，換了一屆領(lǐng)導就換了一個辦法，這個時候?qū)κ袌鍪菤O大。所以在這個意義說在商言商的含義就是我們要首先遵守法律。比如說要有契約精神。第二我們要推進法律，這個跟政治沒關(guān)系，“在商言商”跟在商言政是有區(qū)別的。推進法制上沒有意見。

第二個問題，什么叫企業(yè)家，為什么我特別不愿意用企業(yè)家這個稱號，一個人重新重組生產(chǎn)要素創(chuàng)新的時候你才是企業(yè)家，但是一旦你完成了創(chuàng)新，你變得經(jīng)營它的時候，就已經(jīng)不是企業(yè)家了。還有一句話，企業(yè)家是那個創(chuàng)新的人群，是不承擔失敗的責任的。誰來承擔呢，資本家，是投資的人。但是這個就需要一個來保護它。所以中國的很多悲劇在于你在創(chuàng)新的時候沒有法治保護你，如果你成了就是企業(yè)家，你敗了就是進監(jiān)獄的賊。所以這是最大的悲劇。在這個意義上我覺得我們不矛盾，我們“在商言商”也是為了互換更好的法治環(huán)境和推進它。

主持人：這點上兩位達成了一致的意見。

張千帆：我再補充一句，剛才黃總也提到，如果沒有法治環(huán)境，企業(yè)家可能是最不安全的人群。不僅你敗了肯定會進監(jiān)獄，你成了可能也會進監(jiān)獄，國家完全可以用法律來懲治一個成功的企業(yè)家這個問題在中國也蠻嚴重的，刑法當中有很多的口袋罪，企業(yè)家一不小心就掉到這個陷井里，重慶打黑，打得很大一部分就是企業(yè)家。

主持人：掌聲送給他們，謝謝。

我們大家一致認為企業(yè)家精神是包括推進中國法治的進步的，包括更準確的說其實市場跟法治是一枚硬幣的兩面，誰也離不開誰。我們究竟應(yīng)怎么樣推進中國法治的進步，保護企業(yè)家，促進市場經(jīng)濟的發(fā)展。很多人說是不是產(chǎn)權(quán)是這里面非常核心的因素，是首先推進法治的進步，是不是要從保護產(chǎn)權(quán)開始，我們先請教教授的觀點。

張千帆：當然私有產(chǎn)權(quán)是極其重要。為什么今天中國產(chǎn)權(quán)問題還有很多剪不斷理還亂的亂七八糟的關(guān)系。就是因為我們是從一個公有產(chǎn)權(quán)社會蛻變而來。包括我們現(xiàn)在還有很多的遺留，像國有企業(yè)。國有企業(yè)的資產(chǎn)很大一部分是很難理清楚的，什么屬于個人，什么屬于國家，什么屬于企業(yè)。到04年的時候，中國終于把私有產(chǎn)權(quán)，合法的私有財產(chǎn)不受侵犯這個理念寫入的憲法。從99年開始，法治國家也已經(jīng)入憲通過法律保護公民的合法私有財產(chǎn)已經(jīng)是一個不爭的目標。

主持人：寫進憲法就管用嗎？

張千帆：這有兩個層次的問題。首先一個層次就是立法層次上。我們從計劃經(jīng)濟過來，有很多的，原來可能該立的法沒有立，或者是現(xiàn)存的法是不該立的法，因為它過分的束縛了企業(yè)家的手腳，限制了他們的自由，有一些保護性的法律沒有立法。所以首先要在立法層次上做一個梳理，把那些不該立的法通通撤掉，比如把刑法當中的口袋罪刪掉。保護企業(yè)正常發(fā)展的法律讓它立法。

第二個層次，就是剛才主持人提的，進了立法進了憲法就管用了嗎？當然不是這樣。憲法規(guī)定那么多條，100多條，有幾條是真正得到落實的。最中國的中國改革開放三十年之后，我們的立法已經(jīng)不錯了，當然一部分企業(yè)家對于經(jīng)濟立法的觀點可能他們還不滿意，從總體上來說該立地法基本上都有了，問題是執(zhí)行的如何。這就會涉及比如說三中全會，也已經(jīng)涉及到了司法改革的問題。

主持人：黃總您的意見。

黃怒波：私有產(chǎn)權(quán)的保護這是一個憲法最基本的東西。西方的資產(chǎn)階級革命從封建社會之后真的就是這個東西。它說我的個人財產(chǎn)神圣不可侵犯，我們也有，但是最大的破壞憲政的例證就是文革。我們想辦法完善呀，文革一來把我們的國家主席副主席也干掉的，哪有法？和尚打傘，無法無天。這就是說一個社會的機制能不能起到如實的遵守憲法的保護這個機制，否則以后還會有這個問題。

法治當中，中國當前最關(guān)注的還是要尊重人的自己的生存的權(quán)利，自由的權(quán)利。所以最近去掉勞教制度，這個是最大不尊重人的權(quán)利，不憑法律就把你關(guān)起來，這還超越了你的私有財產(chǎn)的問題。法治的過程中，當然私有產(chǎn)權(quán)都規(guī)定了，中國社會下一步的挑戰(zhàn)，我們?nèi)绾文軌虬褭?quán)利關(guān)進籠子里，把法治真正執(zhí)行下去。這個我覺得對全社會是個挑戰(zhàn)。

主持人：說到這一步剛才教授也講到十八屆三中全會對所有制也做了規(guī)定。我們看到一個新的提法，混合所有制。法律出來之后民營企業(yè)和國有企業(yè)在法律面前，雖然立法是平等的，但是往往在操作過程中是不平等的。教授您覺得混合所有制的提出，包括決議的一系列的規(guī)定，可以改變市場當中不同所有制主體的法律上的公平地位嗎？

張千帆：我從憲法角度來說，我們最近這部憲法是1982年制定的，有過四次修憲。每一次都是主要圍繞私營經(jīng)濟的地位修憲。每一次修憲都相應(yīng)的提高了私有或者是私營經(jīng)濟在整個國民經(jīng)濟當中的地位。所以我們的起點一開始可以說是極不平等的，起點是公有制經(jīng)濟，到1982年沒有根本的改變。經(jīng)過88年、93年、99年、04年修憲之后，應(yīng)該說在理論上公私之間基本平等。實際上操作過程中，企業(yè)的準入和融資過程當中，我相信私營經(jīng)濟和國有經(jīng)濟之間還是存在巨大的不平等的。

所以三中全會提出混合型的經(jīng)濟，我的理解把私營經(jīng)濟稍稍提高半步，讓它在各種權(quán)利上更接近國有經(jīng)濟。

主持人：黃總您是不是可以有一些關(guān)于你們和國有經(jīng)濟平等或者不平等的案例跟我們分享呢？

黃怒波：那些就不講了，我們也不要講國退民進，國進民退的問題。混合所有制的問題我沒意識到，最近我們正在做一項合作，我們有一個大項目。最近跟一個國有的經(jīng)濟在合作，當中談判。談判的過程中他說你也可以控股，但是我也可以在里面有我的股份。突然發(fā)現(xiàn)我們走在前面了，解決了什么問題呀，主人的問題。原來國企是沒主人的，一紙調(diào)令就調(diào)走了，資產(chǎn)是誰的，解決不了?，F(xiàn)在民企是自己的，混合經(jīng)濟以后發(fā)現(xiàn)問題，你可以不多管這個企業(yè)，但我民企既然有股份我一定要關(guān)注的，因為這是我的財產(chǎn)，我是主人。這沒準是新的發(fā)明。就解決國推民進，國進民退的問題。讓企業(yè)有主人了，即便是半個至人也是主人。作為民企和國企都能接受，從目前來看，我很滿意。我們這個項目合作以后，我們就開始分工了，大量的市場運作就是靠我們。在國企方面你把方向，但是還有一個你解決資源問題。我覺得這次要提出混合所有制來說，可能是一個嘗試新的突破，值得推薦。

主持人：實操的問題如果真的跟國戚合作的一定要控股嗎？

黃怒波：那要看，享受利益的同時也承擔風險，這個可以談判。起碼解決掉了國企沒有主人的問題，也解決到了民企得不到合理的資源配置的問題。這屆政府想走的突破點，這兩點突然誤出來了這個提法不錯，這個實踐也不錯。

主持人：但在實踐的過程中這樣的做法會不會導致更多的民企不得不抱國企的大腿呢？

黃怒波：那要看市場的力量，看什么樣的企業(yè)，有的大腿抱了可能還是跟著它一塊掉下懸崖了。因為我們也知道現(xiàn)在國企的問題很多呀，市場的風險也很大。抱它大腿干什么，還不如抱自己腿呢。（....鼓掌聲...）

主持人：張教授對這個有什么看法來分享一下？

張千帆：我不懂經(jīng)濟，所以說對這個問題其實沒什么發(fā)言權(quán)。

主持人：我跟您分享另外一句黃總的話。因為黃總在之前另外一個論壇上講過一句話，應(yīng)該是在亞布力論壇。他說“要避免倒下一個官員就倒下一批企業(yè)家的故事重新上演”，您對他這個說法怎么看呢？

張千帆：剛才黃總也提到，我們中國的企業(yè)，中國的市場很大程度上沒有自主的力量。它最終還是一種權(quán)貴經(jīng)濟，或者說是一種權(quán)利經(jīng)濟，因為你不得不依附權(quán)利生存，你依靠的力量不是法，是權(quán)利，而權(quán)利本身是不安全的。薄熙來原來叱咤風云，不得了，說倒就倒了，他倒下一大批人跟著倒。

這對企業(yè)家本身不是很好，與其把它寄托在不可靠的人身上，不如把它寄托在可靠的法身上。所以最后還是回歸到法，尤其是法的落實和實施。這個國家有法不等于有法治，所以這就是為什么企業(yè)家要去推進法治，如果沒有法治企業(yè)家本身是不安全的。

主持人：如果目前我們的法指望不上的時候應(yīng)該怎么樣有個現(xiàn)實的選擇呢？

張千帆：這個問題我覺得可能是問黃總更好，但是我個人我覺得要把短期的選擇和長期的利益結(jié)合起來?？赡苊魈炷阌袀€項目或者是怎么樣，你不得不和他在酒桌上過招，但是如果這條路一直走下去，我看你永遠是在踩鋼絲，永遠是不安全的。

所以我不反對你明天可以和他吃飯，但是同時我們每一天有24小時，我們每天能做的事情是很多的。企業(yè)家能不能分一部分時間、精力出來，推動中國的法治。企業(yè)家能夠做的事情很多，他們的聲音也非常的強大。他們?nèi)藬?shù)不多，但是因為他們所掌握的資源，他們的話語權(quán)各個方面，在中國今天的社會已經(jīng)處于非常強勢的地位。為了企業(yè)家自己的經(jīng)營著想，他們也經(jīng)濟在法治上多花一些力氣。

主持人：黃總，實際的經(jīng)驗到底是怎么樣的呢？

黃怒波：張老師給我這么偉大的重任讓我心驚肉跳的。在當下的法治還不完善的情況下，過多的關(guān)注政治是必死無疑的。我在中宣部出來的，這是一個經(jīng)驗。

我們舉幾個例子，前一段時間有一個儒商論壇上有一個學者提出來，我們過去的儒商怎么著，最早的儒商子供，他是真正的如上。但后來到胡雪巖，我說錯，他不是儒商，是典型的官商勾結(jié)。最后的結(jié)局就是政治斗爭的時候，一定犧牲的是商人。所以成也是他，敗也是他?，F(xiàn)在中國政府的權(quán)利過大的時候，干什么要權(quán)利？因為權(quán)利可以尋租，尋租干什么？可以過得好。

企業(yè)家怎么辦，對企業(yè)家來說那個日子已經(jīng)過去了，因為現(xiàn)在逐漸的走向法治化，風險極大。尤其現(xiàn)在看到反腐的勢頭。但是問題沒有解決掉。如果現(xiàn)在的改革不把權(quán)利關(guān)進籠子里來，這個悲劇會不停的上演，為什么？如果只有從權(quán)利的手里才能得到資源的時候，腐敗就是不能被遏制。企業(yè)家怎么辦，法不管用怎么辦，那企業(yè)家就走唄，為什么移民呢，我惹不起就躲唄。

如果企業(yè)家全部走了，或者是中產(chǎn)階級也走了，這個國家怎么辦。所以說一個政府也好，一個社會也好，一定法制化，給不同的層次安全感，這就解決一個大問題。所以在這方面我想呢，倒下一個官員，倒一批企業(yè)家的現(xiàn)象會越來越少。越來越多的人看到這個巨大的風險。

主持人：掌聲送給還沒有移民的黃總。

我們剛才討論了在整個推進法治保障企業(yè)家的過程中一個核心的因素，兩位也認同是產(chǎn)權(quán)的因素，在操作手段上是不是更加核心的司法獨立問題呢。而不是法院的院長是政府任命的這樣的關(guān)系。

張千帆：司法獨立問題就太多了，因為中國雖然提司法獨立也提了十多年，但是進步很有限。99年開始司法改革，司法改革也是一種獨立的方向。但是可以說是舉步維艱，到了08年又發(fā)生了倒退?？赡茏屓擞悬c樂觀的是三中全會又重提審判獨立，大概是一樣的意思。

有三個層次，首先中國現(xiàn)在的司法過于地方化，受制于地方黨政干預(yù)太多，所以受到要去地方化。三中全會體現(xiàn)的就是在省一級要把人財物上收。對這個問題具體怎么操作，還可以有很多需要探討的空間。

第二點剛才主持人所說的，法院內(nèi)部，還不光是院長的問題。其實院長可以是被任命的，問題是我們國家院長權(quán)利太多，美國法院院長有什么權(quán)利，他幾乎沒什么權(quán)利。判案都是投票，三決兩勝或者是九票里五票就能得勝，院長一票不多一票不少，只有一票。但是我們這的院長權(quán)利太大，法官的判決不算數(shù)，沒有院長同意通不過，不會生效。所以第二個點就是法院要去行政化，去政治化，法院要更加像一個法院，必須職業(yè)化。院長不能靠權(quán)勢來管理這些法官，當然他也不應(yīng)該接受各種各樣的黨政干預(yù)，跟法院的垂直化也有關(guān)系。如果法院真的能跟地方脫鉤，那么很多時候地方什么批條子、打電話也就不管用了。

最后也是最重要的一個方面，如果說誰都不管法院，現(xiàn)在我們都盯著法院，人大盯著法院，黨委也盯著法院，法院還會腐??？如果說這些監(jiān)督都沒有了，法院誰來監(jiān)督，法院還是要監(jiān)督的，就要靠社會來監(jiān)督。社會怎么監(jiān)督，就要靠司法公開，審判要公開，判決書要公開，現(xiàn)在判決書不公開，里面的貓膩太多了，寫的判決書文理不通的，劣質(zhì)的判決書到處都是。陽光是最好的防腐劑。就是要靠司法公開，尤其是判決書公開，能夠極大的提高中國司法的質(zhì)量，最后做到司法公正。

主持人：黃總我想問您一個實際案例，您跟政府打過官司嗎？

黃怒波：做企業(yè)沒有，不敢打。但我以前做一個出版社的社長打過。

主持人：結(jié)果呢？

黃怒波：我打贏了。當然已經(jīng)是過去地事了，行政訴訟剛剛出來，最大的一個是我打。那時候我在出版社當社長，莫名其妙新聞署就把新聞社關(guān)了，其實里面是腐敗。他們賣書號是里面的一個處長的女朋友在倒騰這些。所以我現(xiàn)在不敢沾政治，不知深淺，中宣部剛出來，怎么這么干呢，就查，檢查也配合，最后你想不到，他們就把這個出版社給關(guān)了。那時候我是歸建設(shè)部，建設(shè)部黨組在北京，打加急電報告訴新聞署你不能這么干，沒有見過我，就跟把我判了死刑，法官沒見過就判死刑了，就這么荒唐，我就不服，最后打贏了，50塊錢的訴訟費減半25塊錢，新聞出版署掏，最后這個出版社恢復了，但是我知道打這個官司太大了。所以到現(xiàn)在我還相信那句話，算了吧，民不跟官斗，我也不打了。

主持人：屈死不告官。我聽現(xiàn)在您靠的是建設(shè)部。

黃怒波：那也沒有，太不公正了，一個司長早就退了我才敢說，法院怎么能管我們呢，只有國務(wù)院才能管我們，就是這種法治的概念。真的把一個人判死刑了，法官都沒來過現(xiàn)場似的。所以今天的法治現(xiàn)在回頭看比那時候已經(jīng)進步很多了。

張千帆：我看不一定，你這個公司當時能打贏，現(xiàn)在還不一定能打贏。（...笑聲跟鼓掌...）

主持人：當時年輕初出茅廬，今年你還敢打嗎？

黃怒波：算了，打它干什么呢，代價很大。最近新的行政訴訟法在改，改了好多了， 據(jù)說可以拘官員了，但我不太相信。總體來看做民企的真的我不太認為有幾個人起訴政府。當然我們現(xiàn)在也有個別的官司在一個地方，當然不好說是跟政府打的。法院就說我不能判，那是我的政府，他老逼著我調(diào)節(jié)，我說絕不調(diào)節(jié)。就懸在那，也不是大官司，就是那么一個局面。我就知道了，以后永遠不要跟衙門打官司。

主持人：張教授您是理論專家，但是我們知道其實在中國最厲害的生存大師也是最掌握實際的解決之道的一定是在中國的土地上，最懂得妥協(xié)、退一進二的企業(yè)家，他是在妥協(xié)當中不斷的前進。

黃總您剛才說你最終得出的結(jié)論還是不跟政府打官司，退而求其次的解決方式又是什么呢。如果當年這個故事發(fā)生在今天，你會用什么樣的方式讓你的出版社重新開張呢？

黃怒波：我就不要了，反正也不是我的，當時太傻了就是出來以后憋不下這口氣。其實仔細想一想，你是在跟一種體制在作對，這個體制還沒有進化好，還沒進化到法治的時候，其實風險蠻大的。現(xiàn)在做商人了，就比較圓滑了，這個不能投就投別的了，你耗那個那個干什么。但是張老師肯定批評我，作為企業(yè)家應(yīng)該堅持法治精神。

我會知道你會帶來什么樣的結(jié)局，起碼會耗很大的精力，你又能得到什么。就好好再做別的項目吧，這是我的想法。很多人我就不打你政府，反過來說又如何，對我來說可能帶來的風險更大，在這個意義上，中國為什么急著盼著法治化的社會，如果真的司法獨立了，真的法院去行政化了，那個時候我相信法的時候我才會去打的，問題是現(xiàn)在我不相信法，我為什么打。

主持人：張教授你想贊他一下還是批評他一下呢？

張千帆：既然不贊也不批評。

我想提個問題，雞生蛋蛋生雞的問題，有法治就用法治，沒有就不用。問題現(xiàn)在在過度，我們都希望有法治，法治不健全，由誰來推動中國的法治往前走從沒有到有。大家如果都采用現(xiàn)在的黃總而不是那個時候的黃總，我覺得你那時候比現(xiàn)在更有企業(yè)家精神，

主持人：那時候錢少現(xiàn)在錢多

張千帆：大家都像你現(xiàn)在這樣，違法就換一種做事的方式，誰來推動中國的法治，中國的法治動力在哪，大家都不冒頭那中國永遠都沒有法制，那我們永遠只能遇事躲著走了。

黃怒波：張老師批評的對，但是我還沒有進化到這個程度，你要理解我們我們承擔的壓力，有幾萬人飯碗等著，不是那個置氣時代了，我希望法治完善，但是現(xiàn)在的法治還讓我沒有安全感，我不是個人逞強的時候，我要考慮企業(yè)怎么辦，所以做企業(yè)做到最后的悲哀你是被這個企業(yè)套住了。我就想在這個問題上張老師應(yīng)該理解做企業(yè)的人他的位置，當然我希望我們先是有雞，我們共同把老母雞養(yǎng)大，共同來推動，但是對我來說把企業(yè)好好做好，起碼盡量守法不要違法。就把你自己先做好，把你地褲帶系好，這時候你已經(jīng)對法治的進步推動了很大的作用了，不要帶頭破壞法，或者你再不要走灰色地帶，起碼我已經(jīng)比很多人做得好很多了。那是你們法學家的事，所以這時候法學家應(yīng)該承擔起來。

主持人：球拋到你這邊了。

張千帆：這個說法我是不同意，法治是法學家的事，這兩者不能劃等號。這不是一句套話，是每個公民的事情。當然做一個企業(yè)家我非常理解黃總，要遠離政治，這個中國自古就是這樣的，非常無奈。

主持人：我想到一個比喻，中國所有的企業(yè)家都是帶著孩子趕夜路的媽，如果在半路上碰到流氓，如果沒帶孩子就拼了，但是我?guī)е@個孩子，我跟流氓拼了我的孩子怎么辦，黃總是這么回事呢？

黃怒波：她的話比喻有問題，誰是“流氓”？不能掉陷井了。

主持人：張教授你覺得誰是“流氓”。

張千帆：大家心里都有桿稱，就不需要我明點出來。

剛才黃總講的苦衷我們都能理解。但是問題是，實際上走向法治的過程不是說我們躲在書齋里把理論搞好把法立好就行了，是需要有人推動的。法學家承擔的責任，很有限，不是因為我們要躲避責任，而是因為我們的能力有限。從能量上講，企業(yè)家的能量比法學家大得多，所以你們承擔的責任更大，當然我們作為公民每個人都有一份責任。首先要做到潔身自好。首先做到這一點沒有問題，守住自己的基本底線。在這個之上能不能稍微超越一點，當政府有明顯違法行為，稍微束它一下，不至于到傾家蕩產(chǎn)的地步。

主持人：這可能是一個技術(shù)問題。說到這個問題可以跟大家分享在我的總裁在線節(jié)目中我采訪過中國企業(yè)家的觀察者吳曉波老師，他也說到了企業(yè)家到底應(yīng)該在推動法治建設(shè)過程中發(fā)揮什么樣的作用。他說中國還處在企業(yè)家的責任剛剛萌芽，用比較原始的方法，發(fā)微博，很多激進的行為等等。但是在歐美的成熟社會是有一個基金會的體制，企業(yè)家會站在后面，不是前臺演員，但是他會運用最偉大的金錢的力量，成立基金會，資助某一個政治言論或者是思想流派的機關(guān)或者是組織，通過他們推動思想的進步和社會的進步。這個是不是在目前看似無解的情況下一個妥協(xié)之后現(xiàn)實主義的選擇呢，對您來說？

你的錢都是用在哪了，怎么發(fā)揮作用的。

黃怒波：我怎么聽著你今天整個教唆我們進陷井一樣的。

西方也不是這樣，西方的中介機構(gòu)比較發(fā)達，社會組織比較發(fā)達，企業(yè)家可以根據(jù)個人的偏好資助哪一種企業(yè)。因為在西方不存在政治問題，就是法的問題。在中國老問政治問題，中國因為法不健全。

中國現(xiàn)在這一代在做企業(yè)的人來說，我覺得已經(jīng)很進步了。比如說大家都在建自己的基金會，都在進行公益事業(yè)。在西方我馬上要開個慈善論壇，第一代的人都不再慈善，都是二代三代。但是這代做企業(yè)的人現(xiàn)在都在做，我覺得已經(jīng)很了不起了。如果再把法治的偉大的責任加身上，再把那些加身上，這代企業(yè)就成了神了，就變成觀音菩薩了，所有人等著你灑個甘霖汁吧全都受惠，這個不行。做企業(yè)的人就讓他做企業(yè)去，能做多少好事就做多少，做不了也沒關(guān)系，只要不做惡就行。

主持人：不做是本分，做是超越本分，是更大的善念是嗎？

黃怒波：我沒說不是本分，我的意思是本分是把企業(yè)做好。做公民的這些，也要盡公民的責任，但是他（企業(yè)）不是一般的公民，他擔負著很多人飯碗的公民，這個時候就要考慮前怕狼，后怕虎，現(xiàn)在老是鼓勵企業(yè)家干這個干那個。他不知道企業(yè)家就是你說帶孩子走夜路的媽，這種情況下，社會不要給企業(yè)家的壓力太大，讓它好好活過去這個經(jīng)濟調(diào)整就不錯了。

主持人：養(yǎng)孩子就已經(jīng)很不容易，先把孩子養(yǎng)好再說。張教授您最后的觀點，也作為今天的總結(jié)。

張千帆：其實我們的基本立場是一樣的。可能對有些事情的風險評估有點不一樣。這個問題本身是企業(yè)家最有發(fā)言權(quán)，旁邊人站著說話不腰疼。企業(yè)家參與法治建設(shè)其實有很多種途徑，不一定非要和政府發(fā)生直接碰撞。可以有很多種方式回饋社會，通過各種方式支持這個國家的法治發(fā)展。比如說給法學院多捐點款，資助幾個貧困的法學院的學生，這都是支持國家法律進步的一種方式。所以不是說只有這一種方式。

總的來說，就是市場和法治之間的關(guān)系是非常緊密的。可以說是一體的，所以我希望企業(yè)家能夠看到這種非常緊密的關(guān)系。如果說這個國家沒有法治的話，它不會有市場，不會有真正的企業(yè)，也不會有真正的企業(yè)家精神。

主持人：一個小時的討論時間就過去了，在這個一小時當中我一直有一個感覺，我們空中有一個球，這個球的名字叫“推動法治的進步”，一會兒推到這邊，一會兒推到那邊。學者認為企業(yè)家有力量應(yīng)該發(fā)揮更大的作用，企業(yè)家覺得學者應(yīng)該在制度的建言上發(fā)揮更多的作用。還有更多的作用，比如說媒體應(yīng)該發(fā)揮更大的作用，每一個普通的公民，作為這個社會中的個體也應(yīng)該發(fā)揮他們的作用。我想這個球最終落到誰頭上沒有定論，而唯一有定論的是這個球要靠我們大家共同去推動。無論是來自企業(yè)家的更加現(xiàn)實的力量，還是來自知識分子和媒體的更加理想主義的力量，我相信未來中國的發(fā)展必定會是理想和現(xiàn)實力量的兩相結(jié)合，在漸進的過程中把這個球推到更遠的地方。

謝謝大家。