鳳凰財(cái)經(jīng)訊2013年12月26-27日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2013鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)”在京舉行。本屆財(cái)經(jīng)峰會(huì)繼續(xù)秉承“思想解放市場(chǎng)”的旨?xì)w，以“重塑市場(chǎng)力量”為主題，關(guān)注后十八屆三中全會(huì)時(shí)代中國(guó)市場(chǎng)化改革方向。

以下是主旨對(duì)話“中國(guó)市場(chǎng)之路”文字實(shí)錄：

主持人：大家下午好這一場(chǎng)讓人非常激憤讓我們探討重塑市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候我們提一個(gè)問題，中國(guó)是已經(jīng)脫離的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)？答案有還是沒有？脫離了嗎？

觀眾：沒有。

主持人：是的，沒有，但是過去幾十年有那樣多人帶領(lǐng)我們脫離計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，告訴我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才是幫助一個(gè)國(guó)家真正向前的力量。今天我們?cè)趫?chǎng)的對(duì)話，告訴您這樣的力量不只是在中國(guó)有，在西方、在歐洲也有。我們吳敬璉的教授，我們現(xiàn)場(chǎng)的科爾奈教授，請(qǐng)看VCR的介紹。

（短片）

主持人：一位在北京，一位在布達(dá)佩斯，兩位80歲以上的智者將在這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)跟各位一起對(duì)話。讓我們歡迎這一場(chǎng)論壇的嘉賓主持，許成鋼教授。在這里我們帶領(lǐng)現(xiàn)場(chǎng)的觀眾跟我們科爾奈教授一起打個(gè)招呼好嗎？

許成鋼：下面請(qǐng)吳敬璉教授上講臺(tái)。下面我簡(jiǎn)單講幾句科爾奈教授。科爾奈是訶佛大學(xué)，是匈牙利政治體制制度的改革者批判者。全社會(huì)經(jīng)濟(jì)改革的先驅(qū)，在經(jīng)濟(jì)思想史里面是獨(dú)樹一幟的理論家。它在整個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)里邊全世界經(jīng)濟(jì)學(xué)里面，在新古典、新制度領(lǐng)域，在計(jì)劃改革轉(zhuǎn)軌等方面同時(shí)都作出過這種開創(chuàng)性的貢獻(xiàn)的唯一的這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家。它是1956年全世界第一次流產(chǎn)的社會(huì)主義體制改革重要的參與者。是1968年舉世第一次社會(huì)主義體制改革的策劃者和設(shè)計(jì)師。他是首位國(guó)際公認(rèn)的，來自社會(huì)主義國(guó)家的透徹分析中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的弊病，倡導(dǎo)徹底改革中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，同時(shí)對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)理論作出基本貢獻(xiàn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)大師。他對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)有全面的貢獻(xiàn)，包括對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的深層的問題的分析，對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的理論、經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本的理論，一般經(jīng)濟(jì)理論凈面理論等等，他在1972-1977年任聯(lián)合國(guó)計(jì)劃委員會(huì)副主席，1978年任世界劑量經(jīng)濟(jì)協(xié)會(huì)主席。這里需要向大家解釋，世界劑量經(jīng)濟(jì)協(xié)會(huì)是整個(gè)全世界經(jīng)濟(jì)學(xué)里面最重要的學(xué)會(huì)，那里面的院士是近來學(xué)里最重要的榮譽(yù)。這個(gè)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌是人類歷史經(jīng)理最大規(guī)模的變遷，作出重大的貢獻(xiàn)，對(duì)中國(guó)對(duì)中歐、東歐的國(guó)家，對(duì)全蘇聯(lián)的改革都有深遠(yuǎn)的影響。在2002年到2005年期間，任國(guó)際經(jīng)濟(jì)協(xié)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，那么他和中國(guó)的改革的關(guān)系有很長(zhǎng)很長(zhǎng)的歷史，早在中國(guó)改革初期的1985年，科爾奈就受世界銀行之邀來華訪問，在著名的巴山會(huì)議上對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革提出過重要的建議。在巴山論會(huì)議的前后，中國(guó)掀起過科爾奈熱和短缺經(jīng)濟(jì)學(xué)熱。當(dāng)時(shí)在青年經(jīng)濟(jì)學(xué)者里面流傳一種所發(fā)，馬克思對(duì)傳統(tǒng)資本主義進(jìn)行了剖析，科爾奈對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)做了深刻的解剖。

科爾奈在中國(guó)至少出版了九本著作。1999年科爾奈再次應(yīng)邀訪華及參加短缺經(jīng)濟(jì)學(xué)中文版第二版的新書出版發(fā)布會(huì)。他同時(shí)在市場(chǎng)會(huì)議做的大轉(zhuǎn)型的演講?，F(xiàn)在在重啟改革的關(guān)鍵時(shí)刻，我們有幸再次請(qǐng)到科爾奈教授與他30多年的老朋友吳敬璉教授對(duì)話，討論中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革面對(duì)重大問題。

下面我們就開始進(jìn)入問題，我們這里邊多數(shù)的問題是首先請(qǐng)科爾奈教授來回答，然后再請(qǐng)吳敬璉教授再回應(yīng)，下面我們開始這個(gè)問題。第一個(gè)問題，中國(guó)的改革始于70年代，當(dāng)時(shí)的中國(guó)是世界上最貧窮的國(guó)家之一，也曾經(jīng)向東歐經(jīng)濟(jì)改革大量的取經(jīng)，現(xiàn)在的中國(guó)正在轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)模式，從出口導(dǎo)向的外研式增長(zhǎng)轉(zhuǎn)向集約式增長(zhǎng)，比中國(guó)發(fā)達(dá)得多的東歐國(guó)家30年前也經(jīng)歷過類次的轉(zhuǎn)變，和這個(gè)相關(guān)的，外延是增長(zhǎng)向集約式增長(zhǎng)意味著什么？第二個(gè)，增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)變時(shí)期，增速的下降是不是不可避免。第三，增長(zhǎng)模式轉(zhuǎn)變對(duì)資源配置扭曲等各種扭曲的含義是什么？

科爾奈：我非常高興，今天能夠看到我的老朋友，尊敬的尊敬經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉的面孔，也能夠看到我最聰明的學(xué)生之一，也就是我在哈佛的學(xué)生許成鋼教授。我非常高興跟大家一起來進(jìn)行探討。我也非常高興能夠參加這樣一次盛會(huì)。我現(xiàn)在想先開始來回答您這樣一個(gè)比較難的問題：

中東地區(qū)的話出現(xiàn)過增長(zhǎng)，但是中東地區(qū)從來沒有出現(xiàn)過中國(guó)這么快的高速增長(zhǎng)。中國(guó)是一個(gè)增長(zhǎng)奇跡，也就是說在它曾經(jīng)經(jīng)歷性質(zhì)或一種奇跡式的增長(zhǎng)，讓我感到非常的欽佩，也是利于見到這一點(diǎn)。同時(shí)我又有一些擔(dān)心，我必須要實(shí)話實(shí)說我確實(shí)有點(diǎn)擔(dān)心，因?yàn)橹袊?guó)沒有經(jīng)歷一種常規(guī)外延式的增長(zhǎng)，我說這是一種匆忙的增長(zhǎng)。也就是說，這是一種不平衡的增長(zhǎng)。那么，經(jīng)濟(jì)當(dāng)軸處中有一些行業(yè)增長(zhǎng)的非常之快，另外這些行業(yè)呢，增長(zhǎng)滯后。

我想更準(zhǔn)確一些，之所以會(huì)擔(dān)心，主要的原因是在于說GDP當(dāng)中的這個(gè)份額的分配，也就是說投資和消費(fèi)投資之間比例的關(guān)系。中國(guó)幾十年來中國(guó)都有世界首屈一指的投資率。沒有任何一個(gè)國(guó)家在這么長(zhǎng)的一段時(shí)間能夠維持像中國(guó)這么高的投資率。同時(shí)經(jīng)濟(jì)歷史上，也沒有說在這種高速增長(zhǎng)的過程當(dāng)中，居民的消費(fèi)的比例如此之低，這是一種增長(zhǎng)，就是收入的增長(zhǎng)和生產(chǎn)增長(zhǎng)的失衡。也就是說消費(fèi)增長(zhǎng)的滯后，也是引起我嚴(yán)重?fù)?dān)憂的一點(diǎn)。我的印象是，中國(guó)現(xiàn)在也開始來去糾正這樣的一種結(jié)構(gòu)的失衡，中國(guó)的增長(zhǎng)奇跡它的機(jī)制是在于中國(guó)人民的犧牲，因此中國(guó)人民有前來分得GDP當(dāng)中更大的份額。這既是國(guó)際收入分配公平原則的要求，也就是說這是需要代際收入分配公平性的要求，有多少的消費(fèi)能夠有本代人來實(shí)現(xiàn)，有多少消費(fèi)有子孫后代實(shí)現(xiàn)？這應(yīng)該是平衡的，我們希望在GDP當(dāng)中有更大的比例。除了公平性之外，除了理論的這些原則之外，提高消費(fèi)力的話也是提升效率的要求。因?yàn)橹袊?guó)的勞動(dòng)生產(chǎn)率在提高，我們需要提高人民的教育水平、健康水平，這樣的話就有更加訓(xùn)練有素，身體健康的勞動(dòng)者，這樣一些行業(yè)能夠加快發(fā)展。如果說這樣的一種經(jīng)濟(jì)格局，會(huì)出現(xiàn)改變的話，經(jīng)濟(jì)的增速會(huì)放緩。我們說現(xiàn)在這個(gè)增長(zhǎng)實(shí)際上是補(bǔ)償過去的這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的奇跡。經(jīng)濟(jì)的放緩是因?yàn)橥顿Y率必須要降下來。同時(shí)，也是因?yàn)檎f，與此相聯(lián)，工資會(huì)上漲，因此出口競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)相應(yīng)的下降。所以，各種因素的疊加就會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，這個(gè)也無(wú)可擔(dān)心。這是一種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)軌跡修整等結(jié)果。這也是決定了，中國(guó)如何能夠進(jìn)入集約式的增長(zhǎng)，我曾經(jīng)寫過一本書叫做《匆忙還是和諧的增長(zhǎng)》。我并是要給中國(guó)提什么樣的建議，我只是想提出來一種和諧增長(zhǎng)的格局，可以供中國(guó)在未來增長(zhǎng)當(dāng)中來參考。我的印象就是，和諧這個(gè)概念也是跟中國(guó)的精神并行不悖的，也是符合中國(guó)的傳統(tǒng)。

許成鋼：我們請(qǐng)吳老師對(duì)同樣的問題做他的解答。

吳敬璉：剛才科爾奈教授討論了從一個(gè)高速度的這種增長(zhǎng)到一個(gè)和諧的增長(zhǎng)，這個(gè)過度的過程，而且希望中國(guó)比較快的實(shí)現(xiàn)和諧式的增長(zhǎng)。確實(shí)是這樣，中國(guó)其實(shí)從改革開放開始之日起，就進(jìn)入了一個(gè)從過去的那種突進(jìn)式的，或者叫做粗放的增長(zhǎng)，向和諧的或者叫做集約式的增長(zhǎng)的一種轉(zhuǎn)變的過程。但是這個(gè)轉(zhuǎn)變的過程并不是一往直前，沒有曲折的。過去30多年中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)其實(shí)是個(gè)力量合力的結(jié)果。一個(gè)力量是政府，政府仍然像過去一樣它傾向于用大量的投資，去支持這個(gè)增長(zhǎng)的速度。另外一個(gè)力量呢，就是改革開放所釋放出來的市場(chǎng)力量。市場(chǎng)力量它使得我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)中間的效率得到了提高。效率對(duì)于增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)也逐漸的加強(qiáng)了。因?yàn)楦母镩_放以后，隨著市場(chǎng)的打開，隨著生產(chǎn)要素的流動(dòng)，從勞動(dòng)力和土地，都從低效率運(yùn)用的農(nóng)村轉(zhuǎn)向的比較高效的城市。另外一個(gè)方面通過開發(fā)，通過引進(jìn)外國(guó)設(shè)備，學(xué)習(xí)外國(guó)技術(shù)的方法，提高了我們的產(chǎn)業(yè)的技術(shù)水平。這兩個(gè)因素都使得效率提高在增長(zhǎng)中的貢獻(xiàn)增加了。這兩個(gè)力量是互相消漲的。因?yàn)榕f的增長(zhǎng)方式仍然是起作用，所以它帶來的各種弊病仍然存在。于是，在這個(gè)1995年，在我們第九個(gè)五年計(jì)劃期間就要求實(shí)現(xiàn)從粗放的增長(zhǎng)模式到集約的增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)變，但是這個(gè)轉(zhuǎn)變的過程是很艱巨，是曲折的。特別是到本世紀(jì)初以后，政府的作用在增強(qiáng)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)的控制對(duì)于一些重要部門也在增強(qiáng)。因此，這個(gè)舊的增長(zhǎng)方式它大有卷土重來之勢(shì)，所以剛才科爾奈教授講的那些弊病，就是說投資占比太高，消費(fèi)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落在后面，都是因?yàn)橛捎谶@個(gè)舊的增長(zhǎng)模式，不愿意退出，而且有的還增強(qiáng)了它的作用。所以現(xiàn)在我們面臨的任務(wù)，就是要推進(jìn)這個(gè)增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)變。但是這個(gè)九五計(jì)劃，十一五計(jì)劃到十二五計(jì)劃的經(jīng)驗(yàn)告訴，如果不改變體制，不管黨政領(lǐng)導(dǎo)怎么號(hào)召這個(gè)轉(zhuǎn)型就是轉(zhuǎn)不過來。所以要真正地實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型，那也要依靠改革。依靠改革，建立一個(gè)包容性的經(jīng)濟(jì)體制和政治體制。這才能夠從根本上解決我們的問題。

許成鋼：謝謝。下面一個(gè)和這個(gè)緊密相關(guān)的問題，就是經(jīng)過30年的改革，國(guó)有部門已經(jīng)不再是中國(guó)經(jīng)濟(jì)里面最大的那個(gè)部分，但是它仍然控制主要行業(yè)，嚴(yán)重缺乏效率。是不是應(yīng)該堅(jiān)持國(guó)有制，是不是一定保持在中國(guó)經(jīng)濟(jì)里面有大量國(guó)有企業(yè)的存在，國(guó)有企業(yè)的出路是什么，請(qǐng)科爾奈教授回答。

科爾奈：你這個(gè)問題在于說，到底是保持國(guó)有制是一個(gè)好主意嗎，我的答案很簡(jiǎn)單。不是。我們看看這個(gè)問題的答案是什么樣子的。國(guó)家不能高效的掌控資源，這個(gè)在國(guó)家社會(huì)主義長(zhǎng)期的歷史當(dāng)中就能夠得到體現(xiàn)，不管是在蘇聯(lián)還是東歐都是這樣；有大量的證據(jù)能夠證明說，國(guó)家并不能夠高效的來掌控資源。不能夠很好地去控制這些資源。但是也有一些少量的例外。一般來說，國(guó)企是虧損企業(yè)，就我所知我也通過閱讀中國(guó)的這些論文、報(bào)告統(tǒng)計(jì)數(shù)字，有很多的國(guó)企在中國(guó)也是虧損企業(yè)。如果企業(yè)長(zhǎng)期虧損，那么這個(gè)企業(yè)只能通過國(guó)家來人為地維持生命，這個(gè)成本非常高，效率非常低。這也是我們最不喜歡的無(wú)效配制。這是人為的，來維持虧損企業(yè)的一種方法。我管這個(gè)叫做預(yù)算軟約束。這是綜合帳目，多數(shù)的國(guó)有企業(yè)都患上了這個(gè)預(yù)算軟約束的綜合癥。一般虧損企業(yè)得到國(guó)家的補(bǔ)貼，然后能夠得到稅收的減免，或者說是它不納稅的話國(guó)家也睜一只眼閉一只眼。最重要的一個(gè)就是信貸的優(yōu)惠。對(duì)這實(shí)際上是維持虧損國(guó)有企業(yè)的一個(gè)最重要的方式，這也困擾著中國(guó)。并不只是一個(gè)效率問題，而且一個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)。他會(huì)使得整個(gè)的銀行業(yè)充滿不良貸款，導(dǎo)致一系列的衍生的問題。我可以要給大家提出一個(gè)警示，這是中國(guó)所面臨一個(gè)具體的問題。那么預(yù)算軟約束它的后果是什么？如果說這個(gè)國(guó)有企業(yè)恰好也是壟斷企業(yè)的話這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)更為突出。這樣會(huì)存在進(jìn)入壁壘。

競(jìng)爭(zhēng)實(shí)際上是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)所在，也就是說要通過競(jìng)爭(zhēng)，通過市場(chǎng)機(jī)制來實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新，我有一本新書，現(xiàn)在只有英文版，叫做《活力競(jìng)爭(zhēng)和過剩經(jīng)濟(jì)》。在這本書當(dāng)中我就強(qiáng)調(diào)了競(jìng)爭(zhēng)的重要性。但是呢，現(xiàn)狀并不容易改變。國(guó)有經(jīng)濟(jì)的影響力仍然巨大，而且呢，他們與政治精英，高級(jí)官僚也是緊密交織在了一起。出路何在的？也想回答您的最后這段的問題，我想這里面有三項(xiàng)工作我們可以平行地展開。

第一就是要是取消特權(quán)。就是要國(guó)企不再享受這些特權(quán)，另外要硬化預(yù)算約束，引入競(jìng)爭(zhēng)，如果說這些過國(guó)企能夠在競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中生存下來那么固然是好的，如果說不能夠適應(yīng)競(jìng)爭(zhēng)，那么這個(gè)時(shí)候就應(yīng)該讓他們退出市場(chǎng)，要把它淘汰掉。就這樣的話，會(huì)通過這種物競(jìng)天擇，讓國(guó)有經(jīng)濟(jì)萎縮下來。另外私有化，把一些國(guó)有股權(quán)賣給私人投資者。中東地區(qū)有一些負(fù)面的經(jīng)驗(yàn)，就是不要賤賣，不要搞國(guó)有資本大甩賣。通過正常方式用市場(chǎng)格折售國(guó)有企業(yè)的股權(quán)。不要加快投資擴(kuò)張，讓民營(yíng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的相對(duì)快一些，這樣中國(guó)就會(huì)有未來。因?yàn)槿绻麌?guó)有經(jīng)濟(jì)存在相對(duì)份額減少，假以十日，這樣國(guó)有經(jīng)濟(jì)占比的比例會(huì)有很大的變化，讓民營(yíng)企業(yè)能夠崛起，謝謝！

許成鋼：剛才科爾奈教授的教師里面大量的應(yīng)用軟預(yù)算約束這個(gè)概念，這個(gè)概念是科爾奈教授發(fā)明，現(xiàn)在已經(jīng)是經(jīng)濟(jì)學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)概念，現(xiàn)在這個(gè)軟預(yù)算約束的問題從過去的東歐、蘇聯(lián)碰到的問題和過去中國(guó)碰到的問題，今天有了新形勢(shì)。是今天中國(guó)面對(duì)的很危險(xiǎn)的一個(gè)問題就是中國(guó)地方政府的債的問題。那么下邊我們請(qǐng)吳老師從軟預(yù)算約束的角度，來討論一下中國(guó)地方政府債的問題。

吳敬璉：中國(guó)這個(gè)體制和蘇聯(lián)東歐國(guó)家，社會(huì)主義國(guó)家的體制有一個(gè)區(qū)別。他們都是有一個(gè)權(quán)威主義的政府，但是蘇聯(lián)和東歐來說呢，它是一種集權(quán)式的或者叫做單一式的權(quán)威制度政府。而中國(guó)它是一個(gè)分權(quán)式的權(quán)威主義政府于是它就產(chǎn)生一個(gè)新的問題，特別是改革的條件之下，各級(jí)地方政府都出現(xiàn)了一種現(xiàn)象叫做地方政府的“公司化”。就是各級(jí)政府都把本地區(qū)當(dāng)做一個(gè)公司來管理，就是所謂的黨政領(lǐng)導(dǎo)變成了董事會(huì)、董事長(zhǎng)和CEO?？偺K聯(lián)和東歐社會(huì)主義國(guó)家，它面臨的軟預(yù)算約束是一個(gè)國(guó)有企業(yè)沒有內(nèi)部的產(chǎn)權(quán)約束，沒有市場(chǎng)約束的情況下，它只能受上級(jí)政府的約束，而上級(jí)政府通常對(duì)國(guó)有企業(yè)都采取一個(gè)父愛主義的態(tài)度。用各種辦法來關(guān)愛國(guó)有企業(yè)。但是中國(guó)這種分權(quán)性的主義政府的情況下，它就變成每一個(gè)地方都有這樣的問題，這個(gè)地方的企業(yè)有了軟的預(yù)算約束，而這個(gè)政府本身也是在軟預(yù)算約束之下，就造成到我們現(xiàn)在許許多多感覺到十分頭疼的問題。比如說政府運(yùn)用自己的權(quán)力，用了大量的資源，用了大量的資本投在城建和形象工程、政績(jī)工程的建設(shè)上。所以就造成了一系列的問題，一個(gè)問題跟蘇聯(lián)東歐一樣，效率很低，第二個(gè)問題就是腐敗蔓延。第三個(gè)問題就是相當(dāng)?shù)牡胤秸畟_(tái)高鑄。使得我們政府的債務(wù)率居高不下。前兩天社會(huì)科學(xué)院發(fā)布的一個(gè)報(bào)告，說是中國(guó)2012年中國(guó)政府債務(wù)已經(jīng)達(dá)到28萬(wàn)億，占當(dāng)年GDP56%，如果加上國(guó)有企業(yè)的債務(wù)，居民的債務(wù)，加起來就超過GDP215%，雖然我們的宏觀當(dāng)局認(rèn)為還在可控范圍之內(nèi)，但是這么高的杠桿率，無(wú)疑的會(huì)可能引起系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)?，F(xiàn)在采取措施，除了蘇聯(lián)東歐國(guó)家，經(jīng)濟(jì)學(xué)者所提議的措施之外，現(xiàn)在有幾項(xiàng)措施一定要采取的。第一就是政府，不管是中央政府還是地方政府要像三中全會(huì)決定那樣，退出對(duì)于微觀經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的干預(yù)和直接的介入。第二，要把地方政府的債納入預(yù)算的管理，受到各級(jí)人民代表大會(huì)的監(jiān)督，還要采取其他一些措施來解決這樣的一個(gè)十分危險(xiǎn)的弊病。

許成鋼：好，謝謝。在中國(guó)新的改革規(guī)劃中，改革政府和市場(chǎng)的關(guān)系，是一個(gè)核心的主題。這個(gè)之所以這個(gè)變成核心的主題，是因?yàn)橹袊?guó)政府控制和干預(yù)太多，我們下邊想聽一下科爾奈教授對(duì)于政府的作用有什么樣的看法。

科爾奈：這個(gè)不只是一個(gè)中國(guó)的問題，只是一個(gè)全世界普遍存在的問題。包括中東歐地區(qū)也是如此，因此它也是備受爭(zhēng)議的一個(gè)問題。我可以給大家介紹一下我的觀點(diǎn)：政府和市場(chǎng)像婚姻，而且是不可能離婚的婚姻，所有他們必須要永遠(yuǎn)一直過下去。不過呢，即便如此，婚姻既有幸福也有不幸的，在幸福的婚姻當(dāng)中有一定程度的互補(bǔ)性，也就是夫妻之間要有互補(bǔ)，一定的互補(bǔ)性。因?yàn)闆]有任何一方是完美的，他們應(yīng)該相互傾聽、相互補(bǔ)充。整個(gè)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中市場(chǎng)也是不完美的，經(jīng)濟(jì)學(xué)者都講到，比如說市場(chǎng)的不完美性，市場(chǎng)的失靈等等，不過政府國(guó)家也有失靈的地方，因此說市場(chǎng)和政府的這個(gè)婚姻就應(yīng)該是讓政府去糾正市場(chǎng)失靈。

給大家舉一個(gè)例子吧，這是一個(gè)很重要的例子，就是去糾正市場(chǎng)所導(dǎo)致的收入分配不公。再回到這個(gè)問題上來，政府應(yīng)該發(fā)揮的作用來糾正市場(chǎng)的不完美。不過也有不幸的婚姻，在不幸的婚姻當(dāng)中，是婚姻一方希望主導(dǎo)這個(gè)家庭，也希望迫使另外一方面，去當(dāng)一個(gè)順從的奴仆，但是風(fēng)險(xiǎn)在于說像中東歐國(guó)家或者是中國(guó)這樣的國(guó)家，這些國(guó)家都在去轉(zhuǎn)型，就是從集權(quán)的，全能的國(guó)家，轉(zhuǎn)型成為一種新的格局。但是國(guó)家還是不能夠去抵抗自己權(quán)力的誘惑，因此還是對(duì)經(jīng)濟(jì)多有干預(yù)，希望對(duì)于市場(chǎng)指手劃腳，甚至要滲透到市場(chǎng)這些紋理當(dāng)中，這里有幾個(gè)重要的例子。第一個(gè)就是國(guó)有企業(yè)的過度擴(kuò)張，這是一種國(guó)家控制市場(chǎng)的方法。另外一個(gè)就是預(yù)算軟約束。吳教授和我都談過了，基本上不能讓國(guó)家干預(yù)市場(chǎng)，一種就是微觀干預(yù)，另外就是間接地行政控制，對(duì)于有一些產(chǎn)品和服務(wù)的價(jià)格控制。另外就是干預(yù)政府的訂單招投標(biāo)，其實(shí)政府訂單在整個(gè)中表當(dāng)中占很大的比例，政府說了算，而不是公平競(jìng)爭(zhēng)政府的訂單。政治領(lǐng)導(dǎo)他們會(huì)去指定中標(biāo)者，另外就是政府干預(yù)信貸的分配，比如說政府領(lǐng)導(dǎo)打電話給銀行領(lǐng)導(dǎo)說你把這個(gè)貸款發(fā)給這一家而不是那一家，這些其實(shí)都是政府對(duì)于市場(chǎng)的干預(yù)。另外就是以一種官商勾結(jié)不清的情況下。我也是讀到過中國(guó)的一些報(bào)告，這種官商勾結(jié)在中國(guó)也是的。

如果說，國(guó)家去干預(yù)的話這必須是要政府來做，我們需要政府我并不是要求搞無(wú)政府主義，但是我們需要政府發(fā)揮它的作用，不過也存在一種風(fēng)險(xiǎn)，就是國(guó)家就成為一種洪水猛獸，所以說必須要去保護(hù)市場(chǎng)、保護(hù)市場(chǎng)馬上會(huì)受到政府權(quán)力擴(kuò)張的影響。

許成鋼：謝謝。下面我們有請(qǐng)吳老師對(duì)政府的作用提一下他的看法。

吳敬璉：剛才科爾奈教授提出了，政府有一種傾向性，它總想征服企業(yè)去控制市場(chǎng)。這在中國(guó)也是這樣的。所以我們上屆政府的首腦多次講到過，我們政府管了許多不該管或者管不好的事情。有許多應(yīng)該管的事情又沒有管，或者沒有管好。所以一直都想要解決這個(gè)問題，這是對(duì)于一個(gè)國(guó)家治理來說是一個(gè)根本性的問題?？墒沁@個(gè)問題就在于，什么是市場(chǎng)應(yīng)該管的，什么是政府應(yīng)該管的，這個(gè)界限在哪里？可以說改革30多年來，這一直是學(xué)界也好，政府內(nèi)部也好，企業(yè)界也好在討論的問題。最近一個(gè)好的消息，就是最近中共十八屆三中全會(huì)通過的決定里面試圖在這個(gè)問題上畫出一個(gè)明確的界限。這就是說，一個(gè)是在資源配制中市場(chǎng)應(yīng)該起決定作用還是政府應(yīng)該起決定作用呢？這個(gè)決定回答說：市場(chǎng)起決定性作用。那么政府怎么樣呢？政府應(yīng)該做什么呢？這個(gè)決定也對(duì)政府應(yīng)該起的作用作出了一個(gè)很明確的界定。它要起作用的范圍是簡(jiǎn)單說，就是提供公共產(chǎn)品。比如說提供一個(gè)好的法制環(huán)境，提供一個(gè)穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟(jì)，還有提供一些市場(chǎng)所不能提供的公共品、公共服務(wù)等等。當(dāng)然這樣是一些原則上的界定，但是也可以說是一個(gè)試探吧，一個(gè)探討。探索出一個(gè)正確的道路，國(guó)家在我們今后改革的中還會(huì)進(jìn)一步把它完善起來。

許成鋼：謝謝。下面一個(gè)問題是討論集權(quán)和分權(quán)。集權(quán)和分權(quán)是中國(guó)改革中一個(gè)熱點(diǎn)問題。長(zhǎng)期以來如此。在東歐的改革中，也是一個(gè)非常重要的問題。那么這個(gè)問題首先要問科爾奈教授，您在大約半個(gè)世紀(jì)以前，就曾經(jīng)深入研究過這個(gè)問題，您的這個(gè)博士論文的題目就是“過度集權(quán)”?，F(xiàn)在在中國(guó)重新啟動(dòng)改革的這個(gè)時(shí)間又有一個(gè)重新集權(quán)的趨勢(shì)，那么下面我們的問題就是重新集權(quán)是不是有利于經(jīng)濟(jì)改革？請(qǐng)科爾奈教授發(fā)表意見。

科爾奈：謝謝，這也是我最感興趣的問題之一。研究了幾十年的一個(gè)問題。我并不是反對(duì)一定程度的集權(quán)還是必要的。有很多的機(jī)構(gòu)是需要去集中的。比如說像軍隊(duì)、大型企業(yè)、政府機(jī)關(guān)，問題在于說如果搞集中，搞成了過度的集中的話這樣就過由不及了。這個(gè)總是聯(lián)系到一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的問題，搞集中那么就是會(huì)為競(jìng)爭(zhēng)壁壘。這樣的話可能就做的太過分了。從效率角度來講，也會(huì)帶來非常不利的后果。因?yàn)楦鶕?jù)一些頂尖經(jīng)濟(jì)學(xué)家他們可能去計(jì)劃的很好，但是在操作層面的，還是需要有激勵(lì)的措施，而且要有搜集信息的手段。因此這個(gè)時(shí)候就需要分權(quán)，這個(gè)時(shí)候才能夠讓大家更接近激勵(lì)因素和信息。

不可能說什么政令都出于中央，強(qiáng)求一致。像比如說中國(guó)一些省份非常之大，不可能說什么決策都由中國(guó)來做，因?yàn)楦鱾€(gè)地區(qū)之間，還有各個(gè)地方之間，情況千差萬(wàn)別，不管是收入、財(cái)富、文化、傳統(tǒng)都有很大的區(qū)別。因此呢，有一些決定是由地方來做，可能要比中央來做更好。因?yàn)樗^中央的這個(gè)集權(quán)它的好處在于說大家能夠一致。我們還要認(rèn)識(shí)到這種地方的差異也是很重要的。比如說地區(qū)之間有貧富差距，那么城市也有大城市和小城市的區(qū)別。在不同的地區(qū)還有民族的差異，所以說，這種人和人之間的多樣性需要通過這種協(xié)調(diào)來進(jìn)行綜合的考慮。

在改革的當(dāng)中大家都會(huì)覺得說，我們要去搞分權(quán)，一分權(quán)就萬(wàn)事大吉了。但是我們說，集權(quán)這個(gè)傾向會(huì)不斷的卷土重來因此這樣的一個(gè)斗爭(zhēng)它是沒有最后的，就像說有的龍把它砍要就會(huì)長(zhǎng)出一個(gè)新頭來。過度的集中過一段時(shí)間又會(huì)重新抬頭，這樣也是各個(gè)國(guó)家普遍的擔(dān)憂。有一些國(guó)家一開始分權(quán)了，因此權(quán)分下去以后我們希望堅(jiān)持不懈對(duì)抗過度的集權(quán)。

許成鋼：下面請(qǐng)吳老師回答同一個(gè)問題。

吳敬璉：剛才科爾奈教授講話里面有一點(diǎn)很有啟發(fā)了。他就指出了政府或者國(guó)家有一個(gè)集權(quán)的傾向，在我們這里確實(shí)也是這樣的。所以整個(gè)政府對(duì)于社會(huì)事務(wù)的管理他都有一種傾向想要更多的集權(quán)。就造成了很多剛才科爾奈教授列舉的很多弊病。特別是我們我們這么多一個(gè)國(guó)家，把選擇都集中在中央，那么會(huì)造成很多經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的問題。現(xiàn)在就需要對(duì)這種傾向所造成的結(jié)果采取一些改革的辦法來消除它的負(fù)面的影響。我看最近在三中全會(huì)的決定里面，就作出了一些方向性的探索。比如說這個(gè)決定提出要使得我們國(guó)家治理現(xiàn)代化。這個(gè)現(xiàn)代化我看有一點(diǎn)跟我們剛才討論這個(gè)問題是相關(guān)的，就是國(guó)家治理不只是政府的治理，這個(gè)決定說還要激活社會(huì)組織的力量。當(dāng)然這些社會(huì)組織在一些局部性的公共事務(wù)中，實(shí)行自治發(fā)揮他們的作用來進(jìn)行治理，這就是一個(gè)很好的改變過去這種高度集權(quán)的一種努力和探索另外討論比較熱烈就是這個(gè)財(cái)政體制的幾個(gè)，因?yàn)檫^度的集權(quán)所以我們這個(gè)財(cái)政體制里面就發(fā)生一個(gè)問題，叫做各級(jí)政府的事權(quán)和它的支出責(zé)任不匹配。支出責(zé)任大量的都在地方政府，而這個(gè)事權(quán)卻是集中在中央的。所以就要采取改革的措施使得事權(quán)的分布合理，而且事權(quán)和支出責(zé)任要匹配。這個(gè)原則在哪里呢？我想應(yīng)該要做一些研究。就是說我們大體上是一種財(cái)政聯(lián)邦制度的體制。這個(gè)財(cái)政聯(lián)邦里面，它必須劃分全國(guó)性的公共品，還是地方性的公共品。全國(guó)性的公共品，比如說國(guó)防，比如說社保、義務(wù)教育等等，它是事權(quán)和支出責(zé)任應(yīng)該都是在中央的。

而地方性的公共品應(yīng)該把事權(quán)和公共責(zé)任放在地方，這是不是解決問題的辦法，還要我們今后在改革的過程中逐步的加以完善。

許成鋼：謝謝。再下一個(gè)問題，給科爾奈教授。就是在現(xiàn)在的中國(guó)，不平等，包括收入的不平等，財(cái)富的不平等和機(jī)會(huì)的不平等等等，已經(jīng)成為一個(gè)尖銳的社會(huì)經(jīng)濟(jì)問題。我們想聽一下科爾奈教授對(duì)這個(gè)方面有什么評(píng)論。

科爾奈：在經(jīng)濟(jì)改革之前呢，當(dāng)時(shí)社會(huì)主義的體制是平均主義分配，并不是說絕對(duì)平均了，當(dāng)然。但是當(dāng)時(shí)還是比較平均的。但是問題在于說，有不少的弊端。這樣的話就弱化了激勵(lì)機(jī)制的作用，國(guó)家就是強(qiáng)求平均和一致。開始搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，這個(gè)時(shí)候收入的不均就會(huì)不可避免的加劇，這是不可避免的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)后果。不過，收入差距的程度是我們可以來影響的。比如說我們前面講到一些中東的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然在中東地區(qū)整體來講收入差距是在加大的，不過我們不能夠把中東地區(qū)混為一灘，說他們都是一樣的，因?yàn)楦鱾€(gè)國(guó)家的情況還是有去也的。有一些中東歐國(guó)家，保加利亞，歐美尼亞，可惜的是我的祖國(guó)匈牙利收入懸殊非常之大。但是像一些國(guó)家，素落尼亞（音），收入差距幾乎沒有擴(kuò)大。因此我們不能夠去籠統(tǒng)的來講中東歐國(guó)家都普遍如何。我們?cè)倩氐街袊?guó)，我也是仔細(xì)地研究了我能夠拿到這些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)研究成果，如果我講錯(cuò)了請(qǐng)糾正我。

根據(jù)我看到這些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的話，好像有一個(gè)結(jié)論，就是現(xiàn)在這個(gè)問題實(shí)在是程度太高了。現(xiàn)在中國(guó)是收入懸殊最大的國(guó)家之一了。這也是當(dāng)今世界的一個(gè)收入差距最大的國(guó)家。我們說這種匆忙的增長(zhǎng)的模式在我們前面就講到過，它會(huì)產(chǎn)生種種的弊端，當(dāng)然說我現(xiàn)在人不在中國(guó)我只能是依靠去讀報(bào)告，我們可以看到通過報(bào)告反應(yīng)出來大家對(duì)于這種收入不均是民怨很大的，而且這種民怨是與日俱增的。有的時(shí)候甚至是達(dá)到了一種憤慨的程度。這種收入的懸殊是一種非常重要的，導(dǎo)致社會(huì)不滿，導(dǎo)致社會(huì)矛盾的一種來源。所以我們必須要去非常認(rèn)真的來對(duì)待。也就是說，富者非常富，窮者非常窮。比如說像一些城中村接合部，或者像大城市的城中村，我們可以看到大城市當(dāng)中既有高樓大廈，但是又有在農(nóng)村當(dāng)中非常落后的農(nóng)舍，這樣情況會(huì)導(dǎo)致民怨沸騰的情況。這個(gè)也取決于政策，很大程度來說。我們發(fā)現(xiàn)中東歐這些國(guó)家，很多程度又取決于政策。這正好是國(guó)家可以發(fā)揮作用的一個(gè)地方，這也是國(guó)家必須要發(fā)揮作用的地方。政府可以去干預(yù)收入的分配，發(fā)揮它應(yīng)該發(fā)揮的作用。在這個(gè)方面呢，也可以采取一系列的政策手段，比如我處于再分配目的的稅收這是一種政策的工具。中東歐地區(qū)就有這樣的情況，甚至在西歐、北歐，這種再分配性的稅收采取的分配更大。另外為困難的群眾提供財(cái)政的支持。提供免費(fèi)的教育和醫(yī)療服務(wù)，要么為全民來提供，這樣財(cái)政負(fù)擔(dān)也很重了。如果說財(cái)力不足的話，也可以上提供到一個(gè)最低的一個(gè)水平。當(dāng)然全民都可以享受一個(gè)最起碼教育和醫(yī)療的水平。對(duì)于困難的群眾可以多支持一些。另外一個(gè)就是資源的再分配。也就是說，用發(fā)達(dá)地區(qū)里轉(zhuǎn)移到這種比較窮，貧困的地區(qū)。這個(gè)的話吳教授也講到過類似的，這是所謂就是財(cái)政的集中和分散的這個(gè)問題。也就是說我們可以往資源重新調(diào)配。這樣的話就可以去經(jīng)過一段時(shí)間的話，能夠去緩解這樣的一個(gè)問題。但是說也不能夠把財(cái)力全部分下去。因?yàn)槟菢拥脑?，?guó)家這個(gè)資源再分配就無(wú)法實(shí)現(xiàn)。國(guó)家越大，這個(gè)工作越困難，不過我相信中國(guó)人有這樣的專業(yè)經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)有做好這項(xiàng)工作。

許成鋼：下面請(qǐng)吳老師討論一下中國(guó)的不平等的問題。

吳敬璉：我首先同意剛才科爾奈教授的一個(gè)判斷。他這句話是這樣說的，他說貧富差別的擴(kuò)大，不平等程度的擴(kuò)大是全面講到的，那種突進(jìn)式的，或者是強(qiáng)制性的增長(zhǎng)，用我們的話來說就是粗放的這種增長(zhǎng)方式，一個(gè)最有害的結(jié)果就是這個(gè)收入差距過大，貧富懸殊。這個(gè)判斷在我們這里常常被人忽視的，就是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在不平等程度太大了，它的基礎(chǔ)在于我們那個(gè)生產(chǎn)，就是它的增長(zhǎng)方式有問題。粗放的增長(zhǎng)方式主要是依靠投資拉動(dòng)的這種增長(zhǎng)方式它一定會(huì)造成，資本所有者的收入增加很快，而勞動(dòng)者的收入增加的很慢。我要補(bǔ)充一點(diǎn)：在中國(guó)有一個(gè)很特殊的情況，這種不平等主要是來自于機(jī)會(huì)的不平等。當(dāng)然結(jié)果不平等，現(xiàn)在也變得越來越嚴(yán)重。但是不容否定的話，中國(guó)現(xiàn)在當(dāng)前這個(gè)貧富懸殊主要的原因是因?yàn)闄C(jī)會(huì)不平等。所以對(duì)付這個(gè)機(jī)會(huì)不平等的辦法，市場(chǎng)的發(fā)展，對(duì)于實(shí)現(xiàn)機(jī)會(huì)平等，其實(shí)是最相關(guān)的，就是說是有利的。而特權(quán)、各種尋租的體制機(jī)會(huì)不平等的主要原因。在解決前面這兩個(gè)問題，一個(gè)問題就是增長(zhǎng)模式的問題，另外一個(gè)模式是解決機(jī)會(huì)本身的問題。以后這個(gè)結(jié)果不平等的問題，仍然不存在也需要加以處理，也會(huì)變得越來越突出。解決這個(gè)問題呢，我也同意剛才科爾奈教授說的，政府要起很大的作用。政府第一個(gè)用它的再分配政策，第二，在它的支持下建設(shè)社會(huì)福利設(shè)施。第三個(gè)，現(xiàn)在在中國(guó)逐漸發(fā)展起來的，就是民間的公益事業(yè)的發(fā)展。這個(gè)也需要得到政府的支持。謝謝！

許成鋼：下面一個(gè)問題給科爾奈教授。在蘇聯(lián)和東歐早在60年代起就開始改革，這個(gè)改革實(shí)際上是科爾奈教授在匈牙利設(shè)計(jì)的放棄中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)開了頭。但是經(jīng)過20多年的長(zhǎng)期改革，蘇聯(lián)和東歐的政權(quán)在從1989年到1991年期間這個(gè)政體崩潰。在它的改革過程中，它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩多大程度上是導(dǎo)致了他們的體制的崩潰？中國(guó)的改革應(yīng)該從中吸取什么樣的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。

科爾奈：這是一個(gè)非常重要的問題，也是一個(gè)很敏感的問題。親愛的朋友們，我要跟你們大家坦率地來講，我覺得有話直說恰恰是朋友的表現(xiàn)。我在回答前一個(gè)問題的時(shí)候我有講到說，我們不能夠把很多的國(guó)家混在一起，一言以蔽之，說這些國(guó)家都如何如何。解決你剛才這個(gè)問題的時(shí)候，這個(gè)區(qū)分的要求，就尤為重要。我們必須要把中東歐國(guó)家和蘇聯(lián)分開來說，因?yàn)樗麄兊那闆r非常不一樣。我先談?wù)剸|歐，東歐的政權(quán)并沒有垮臺(tái)，所以用垮臺(tái)這個(gè)詞我覺得是用錯(cuò)了。因?yàn)檫@個(gè)詞并沒有能夠正確地描述東歐的情況，這個(gè)詞用的實(shí)在程度太多?????了，以至于引人誤導(dǎo)。這些國(guó)家實(shí)際上成功的轉(zhuǎn)為民主制。沒有暴力，而是通過平靜的談判就新的規(guī)則體系達(dá)成了一致。因?yàn)槲艺f東歐這些國(guó)家沒有垮臺(tái)。確實(shí)，后來出現(xiàn)了嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)問題，但是經(jīng)濟(jì)也沒有垮下來，它只是一種嚴(yán)重的衰退。這其原因并不是政治變革，而是說，有一個(gè)全盤的生產(chǎn)率以及其他方面經(jīng)濟(jì)原因所造成的。這里面的原因是多方面的。一個(gè)就是蘇聯(lián)，所謂集團(tuán)內(nèi)部分工的一個(gè)變化。因?yàn)榻?jīng)互會(huì)（經(jīng)濟(jì)互助會(huì)）后來取消，各個(gè)國(guó)家出口重心有一個(gè)轉(zhuǎn)變。過去都是經(jīng)互會(huì)成員內(nèi)部，現(xiàn)在主要成員都要調(diào)整到東歐等西方發(fā)達(dá)國(guó)家，這個(gè)不適應(yīng)的話導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)上的衰退。另外還有一個(gè)原因就是，國(guó)有制在社會(huì)很大的層面上轉(zhuǎn)向成為私有制，這都導(dǎo)致了深入的衰退，但是也沒有到垮臺(tái)的程度。轉(zhuǎn)型相對(duì)來講還是平穩(wěn)的。為什么會(huì)這樣平穩(wěn)的來進(jìn)行轉(zhuǎn)型呢？我們這方面有幾個(gè)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，可以討論。一個(gè)就是說對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)型的影響是先做到心中有數(shù)，并不是突然襲來，大家沒有想到。特別說波蘭和匈牙利，大家已經(jīng)做了很多的準(zhǔn)備，大家進(jìn)行討論召開公共會(huì)議。討論如何改革。比如說在平面媒體上也發(fā)表了很多的文章，另外甚至說電影、戲劇都有反映。這樣就是開放的討論使得大家能夠更好地了解說，改革的前景是什么樣的，這一點(diǎn)很重要。第二個(gè)因素也是我也想提出來的，就有權(quán)力的代表并沒有對(duì)改革堅(jiān)決抵制，他們還是比較放心的，他們?cè)谛碌闹贫润w系當(dāng)中也能夠找到合適的位置，不管是從經(jīng)濟(jì)生活還是文化生活，甚至是政治生活，他們都能夠找到自己的位置。比如說，共產(chǎn)黨后繼的這些黨派也是贏得好幾次大選，而且有一些不少的這些國(guó)家大選當(dāng)中也當(dāng)選了總理。

我們?cè)俎D(zhuǎn)過來頭討論一下蘇聯(lián)的情況，蘇聯(lián)的情況是不一樣的。蘇聯(lián)的情況更復(fù)雜，因?yàn)樗侨筮M(jìn)程相互交織，第一就是多民族帝國(guó)的解體，分裂成為了幾個(gè)獨(dú)立的國(guó)家。這樣一種解體也是通過比較快的談判，也是比較高效的談判來完成的。沒有流血，沒有暴力，也沒有搞什么獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)、爭(zhēng)取自由等等這樣的一些武裝沖突，而是通過和平的協(xié)議來實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)是非常重要的。

蘇聯(lián)第二大進(jìn)程是轉(zhuǎn)向議會(huì)民主制。這個(gè)方面出現(xiàn)了一些動(dòng)蕩，但是也沒有什么多大的暴力。沒有流血，沒有暴力，也是相對(duì)和平的通過協(xié)議的形式來完成的。不過這又不是一個(gè)一帆風(fēng)順的過程。并不是說一個(gè)單項(xiàng)的過程，因?yàn)檫@里既有進(jìn)步也有退步。比如說在后蘇聯(lián)時(shí)代，有的時(shí)候大家邁步走向完整的、完全的民主政體議會(huì)制，但是后來又復(fù)辟成現(xiàn)在獨(dú)裁的制度。在蘇聯(lián)轉(zhuǎn)型的過程當(dāng)中還有第三大進(jìn)程，就是從集中計(jì)劃體制轉(zhuǎn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。這里頭也出現(xiàn)了大規(guī)模的私有化。這一塊兒沒有特別搞好?，F(xiàn)在也是備受爭(zhēng)議。在轉(zhuǎn)型當(dāng)中有一些方面沒有能夠做到準(zhǔn)備有序，而且操之過急。但是最終經(jīng)濟(jì)還是穩(wěn)定了下來，實(shí)現(xiàn)了正?；?。

大家可以看到整個(gè)情況是很復(fù)雜的，并不只是說用垮臺(tái)這么一個(gè)詞就能夠概括的。也是多種因素相交織，綜合起作用的一個(gè)結(jié)果。這里邊的話也不是說它是一個(gè)一個(gè)聳人聽聞，讓人覺得很恐怖的過程。它是一個(gè)以和平為主流的，這里面既有正面的結(jié)果，積極的經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)也有一些在所難免的負(fù)作用，這是一個(gè)非常重要的作用。以至于我還想再談幾點(diǎn)，所以我還想再花一點(diǎn)時(shí)間，我們這邊涉及到另外一個(gè)很重要的話題，就是蘇東的這一段的歷史需要我們認(rèn)真的考慮，這些方面我我想能夠談四點(diǎn)。

第一個(gè)，1989年到1990年并不是我們需要關(guān)注的唯一的一段時(shí)間。因?yàn)檫@個(gè)并不是說走了這么一段，然后國(guó)家的治理的體制就變化了。從這樣變成那樣了。我們可以看到其實(shí)有其他的一些轉(zhuǎn)變的模式。比如說，在二戰(zhàn)前后，西班牙是有獨(dú)裁者佛朗哥，他在二戰(zhàn)之后很多年就逐漸的去弱化的權(quán)利，和平把專治制度轉(zhuǎn)向成為一種憲政民主制度。

第二個(gè)，是智利。智利曾經(jīng)有一個(gè)殘暴統(tǒng)治者，它和平轉(zhuǎn)型成為新民主制度，也是跟西班牙一樣通過談判來實(shí)現(xiàn)的。我們?cè)偻暗挂幌碌脑挘€能夠看到英國(guó)、法國(guó)當(dāng)中都有這樣的一個(gè)過程，所以我們需要仔細(xì)的研究歷史。第二個(gè)問題，中央的選擇是應(yīng)該不受制約的絕對(duì)權(quán)利，還是受到憲法的限制的權(quán)利呢？我接受的一種政治哲學(xué)是一個(gè)公民，每一個(gè)組織，每一個(gè)機(jī)構(gòu)都應(yīng)該受到法律和憲法的規(guī)制。那這一點(diǎn)是最重要的。如果說這一點(diǎn)大家能夠接受的話，下面一個(gè)就在于說，我們必須要去限制權(quán)利。就是對(duì)于中央權(quán)利的制衡機(jī)制。所謂制衡權(quán)利就意味著，不是說靠一套機(jī)制來制衡，需要有多種制衡機(jī)制，要有一些獨(dú)立的機(jī)構(gòu)，比如說獨(dú)立的中央銀行，獨(dú)立的這些財(cái)塊機(jī)構(gòu)，還有這些獨(dú)立反腐機(jī)構(gòu)，獨(dú)立的法官，這也是一個(gè)極為重要的一點(diǎn)。還有一個(gè)就是要有獨(dú)體的媒體。也就是說我們需要有獨(dú)立的媒體而不是說由中央權(quán)力來控制著媒體！另外要有抗議的自由，有批評(píng)的自由，歷史證明了一點(diǎn)，不受制約的這些皇權(quán)、君權(quán)、獨(dú)裁者的權(quán)力通過一系列的步驟能夠過渡成為議會(huì)民主制，它是可以一時(shí)停止，但是從總的趨勢(shì)來講是不可能被阻擋住的。另外，我們也結(jié)合著去看蘇東地區(qū)的改革經(jīng)驗(yàn)，我看到一個(gè)現(xiàn)象就是中國(guó)是一個(gè)特例，也是一個(gè)在某種程度上或者某一種意義上來講是不可比的。也就是說中國(guó)發(fā)生的情況有的時(shí)候是前所未有的，而且跟蘇東的案例有一些是不可比擬的改革條件是中國(guó)一個(gè)巨大的優(yōu)勢(shì)。在開始改革的時(shí)候，蘇聯(lián)和東歐這些國(guó)家多年經(jīng)濟(jì)體制，經(jīng)濟(jì)問題眾多的一個(gè)時(shí)期，而中國(guó)推出改革是在經(jīng)濟(jì)多年來高速增長(zhǎng)，只是說一種相對(duì)放緩這樣的一個(gè)環(huán)境，中國(guó)畢竟還有7%，還沒有降到0%。因此中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上還是成功的。而蘇東地區(qū)當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)是失敗了的，所以改革的條件是很不一樣。第二個(gè)中國(guó)和蘇東地區(qū)的區(qū)別在于特別是跟匈牙利波蘭這些東歐國(guó)家相比，就是外債的這個(gè)優(yōu)勢(shì)。蘇東國(guó)家是欠下了巨額的外務(wù)，幾乎不可能償還。中國(guó)也很好的基礎(chǔ)，因?yàn)橹袊?guó)是現(xiàn)在世界上最大的債券國(guó)，國(guó)家的財(cái)力充裕，也有巨額的外匯儲(chǔ)備。那么這樣的話中國(guó)跟匈牙利就有很大的區(qū)別。另外還有一個(gè)區(qū)別，就是蘇東地區(qū)他們改革是前面沒有先例可尋的，第一次開始改，中國(guó)有后發(fā)的優(yōu)勢(shì)可以看一下蘇東地區(qū)的情況。中國(guó)并不是完全踏入的一個(gè)未知的領(lǐng)域，所以說蘇東地區(qū)可以說中東的實(shí)驗(yàn)室。

還有一點(diǎn)，就是我認(rèn)為最重要的一點(diǎn)，在我們前面曾經(jīng)講到說，中國(guó)面臨一些難題，另外社會(huì)普遍不滿，民怨比較大，我想講的觀點(diǎn)是，如果群眾普遍不滿，如果社會(huì)矛盾重重，示威抗議，屢禁不絕，這樣的答案是解決導(dǎo)致群眾不滿的寫問題，而不是要去堵塞言路。也就是說不要去我們?nèi)藶楦顢噙@種反饋的渠道，也就是說你只有兩國(guó)交兵不斬來使。這種反饋就是人民的使節(jié)，我們知道通過大家的抗議示威，了解政府在問題什么地方。要解決民怨的問題，就要解決導(dǎo)致民怨的這些問題，這是我的一個(gè)中心的思想。我的這個(gè)問題就先回答到此，結(jié)束，謝謝！

許成鋼：下面請(qǐng)吳老師討論一下與這個(gè)相關(guān)的問題。

吳敬璉：想中國(guó)的轉(zhuǎn)型有我們自己的一些困難。但是剛才科爾奈教授說中國(guó)現(xiàn)在實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型有比東歐社會(huì)主義國(guó)家和蘇聯(lián)當(dāng)年更好的條件。我把它看成一種鼓勵(lì)，然后我們更好地推進(jìn)我們的轉(zhuǎn)型。剛才科爾奈教授對(duì)于東歐和蘇聯(lián)的轉(zhuǎn)型做的評(píng)論我把它歸納為三點(diǎn)，我認(rèn)為這三點(diǎn)對(duì)我們都有啟發(fā)，很有幫助。第一點(diǎn)就是目標(biāo)一定要明確。這個(gè)目標(biāo)就是要建立一個(gè)集中權(quán)力受到限制的，這么一個(gè)國(guó)家。因?yàn)槲覀冎袊?guó)領(lǐng)導(dǎo)人最近的話來說：“要把權(quán)力關(guān)到籠子里”。怎么關(guān)？應(yīng)該說蘇聯(lián)和東歐的過去的社會(huì)主義國(guó)家給我們提供一般性的辦法措施和途徑。用什么來管呢？無(wú)外乎三個(gè)東西，法制、民主、憲政。這個(gè)目標(biāo)應(yīng)該是很堅(jiān)定不可動(dòng)搖的。第二點(diǎn)，這個(gè)途徑、過程確實(shí)是有差別的，而且多半是漸進(jìn)的，不可一蹴而就。這一點(diǎn)就用歷史證明。英國(guó)13世紀(jì)就出了大憲章，用大憲章來限制了國(guó)王征稅的某些權(quán)力。過了400多年，1688光榮革命才實(shí)現(xiàn)的初步的憲政，又經(jīng)過了幾年才真正實(shí)現(xiàn)了民主制度。當(dāng)然這個(gè)過程是等不了這么多，像中國(guó)就等不了那么長(zhǎng)，但是這個(gè)過程確實(shí)是不能太著急，不可能一蹴而就，要經(jīng)過艱苦的努力。

第三點(diǎn)，科爾奈：教授特別提到了政府在這個(gè)過程中的態(tài)度。就是對(duì)于大眾的抱怨，大眾批評(píng)甚至是反對(duì)的意見不要采取壓制的辦法，而要認(rèn)真地聽取尋找產(chǎn)生這些不滿的原因，然后針對(duì)這些體制上的原因進(jìn)行改進(jìn)，也就是說把這個(gè)消極的東西變得積極的東西，讓它來推進(jìn)改革。我想這三點(diǎn)意見對(duì)我們來說都是非常富有啟發(fā)意義的。對(duì)我是有幫助的。謝謝！

許成鋼：下一個(gè)問題給吳老師。這是專門討論中國(guó)現(xiàn)在的事情。最近十幾年里，民族主義在中國(guó)大行其道，為什么會(huì)這樣，它對(duì)中國(guó)的改革和中國(guó)的發(fā)展會(huì)有什么樣的影響？

吳敬璉：我想民族主義或者叫做狹隘民族主義在中國(guó)大行其道是有它的歷史根源和現(xiàn)實(shí)的原因。從歷史根源來說，中國(guó)，至少?gòu)谋砻嫔蟻砜?8世紀(jì)以前可以說是世界最富強(qiáng)的一個(gè)國(guó)家，可是因?yàn)殄e(cuò)過了從文藝復(fù)興以后開始的幾個(gè)世紀(jì)，主要是西方世界的大轉(zhuǎn)變，到了1840年以后鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后中國(guó)就淪落為一個(gè)“東亞病夫”，這樣一個(gè)地位在這個(gè)短時(shí)間急劇的變化。在中國(guó)的心靈里面造成了極大的創(chuàng)傷。當(dāng)然這種變化如果經(jīng)過理論的分析，應(yīng)該激起我們愛國(guó)主義的感情。就是說，愛這一片土地這是一個(gè)生我們，養(yǎng)育的土地，愛我們的人民，我們中華民族幾千年都共同生活在這個(gè)地方。受到列強(qiáng)的欺負(fù)我們應(yīng)該本著熱愛我們國(guó)家，愛國(guó)主義的情懷去努力自強(qiáng)。但是呢，這個(gè)弱者有的時(shí)候他不能理性對(duì)待，也沒有找到一個(gè)正確的辦法，于是常常就在這個(gè)思想上、在情緒上孕育著一種民族主義的情緒。其實(shí)馬克思主義從來不是主倡民族主義。我們知道共產(chǎn)黨宣言提出一個(gè)口號(hào)：全世界勞動(dòng)者聯(lián)合起來。每次黨組織開會(huì)的時(shí)候都要唱國(guó)際歌。國(guó)際歌是說國(guó)際一定要實(shí)現(xiàn)，但是后來當(dāng)然有了變化，特別是蘇聯(lián)，蘇聯(lián)這個(gè)建了社會(huì)主義之后就強(qiáng)調(diào)了蘇聯(lián)的利益就是優(yōu)越于全世界勞動(dòng)者的利益。特別到了二次世界大戰(zhàn)以后，蘇聯(lián)政府就轉(zhuǎn)向的民族主義，用民族主義去吸引群眾，跟隨著蘇聯(lián)政府反對(duì)整個(gè)法西斯的侵略。中國(guó)現(xiàn)在的情況下，我們靈魂深處這種情緒，民族主義情緒很容易被調(diào)動(dòng)起來，當(dāng)我們輿論一個(gè)很好的理論問題，找到正確途徑，這種情況之下呢，很容易這種情緒被調(diào)動(dòng)起來，特別是這個(gè)民族主義這種感情可能變成反對(duì)改革開放一個(gè)有利的武器。這是我們?cè)陂_放中，比如說因?yàn)槟骋恍┕賳T的失職或者是美國(guó)某一些官員對(duì)于這個(gè)外國(guó)資本家，有一些他們利益的勾結(jié)，就給了一些外國(guó)大公司超國(guó)民的待遇。于是這些支持民族主義的人，就以一個(gè)在大的開放中出現(xiàn)某些的問題來針對(duì)開放，說開放就是賣國(guó)，鼓動(dòng)民族主義的情緒。而當(dāng)許多人不知道自己的根本利益所在的時(shí)候，就容易被這種思想所誤導(dǎo)。其實(shí)這種就是非常有害的。馬克思就分析過，這個(gè)全球化其實(shí)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一國(guó)范圍內(nèi)的延伸它是一種必然的過程。那么這種全球化對(duì)于我們這樣一個(gè)發(fā)展中的國(guó)家來說，肯定不是威脅而是機(jī)會(huì)。所以我們現(xiàn)在面臨著很重要的選擇。我們是一種民族主義的態(tài)度來對(duì)待，世界全球經(jīng)濟(jì)體系的變化，或者是貿(mào)易和投資規(guī)則的改變，一下就想到了一定是別的國(guó)家的陰謀。這樣一來我們就會(huì)喪失大好的機(jī)會(huì)?，F(xiàn)在我們正在面臨一個(gè)全球的投資和貿(mào)易規(guī)則的大升級(jí)，這么一個(gè)局面。在這樣的局面上有兩種態(tài)度來對(duì)待。一種態(tài)度就是說這是對(duì)我們的陰謀，是要把中國(guó)邊緣化，所以我們要采取對(duì)抗的措施。另外一種態(tài)度，就是說我們應(yīng)該主動(dòng)的參加這個(gè)變革，參加這個(gè)全球貿(mào)易和投資升級(jí)的變革。比如說中國(guó)上海金融貿(mào)易實(shí)驗(yàn)區(qū)的一些朋友，他們的設(shè)想就是這樣，就是我們要主動(dòng)地去迎接這個(gè)變革，參與這個(gè)變革，也只有這樣一方面能夠享受、享有這個(gè)變革帶給中國(guó)的機(jī)會(huì)，另外一方面也可以談?wù)勎疫@種更好的保衛(wèi)我們的利益。這樣就是有兩種完全不同的態(tài)度?，F(xiàn)在需要我們更多的人來冷靜思考這個(gè)問題，選擇我們一個(gè)正確的態(tài)度。謝謝！

許成鋼：謝謝！下面我們最后一個(gè)問題，提給科爾奈教授。最后一個(gè)問題，就是您對(duì)中國(guó)的改革有什么普遍性的建議？請(qǐng)科爾奈教授回答。

科爾奈：您用了這個(gè)“建議”詞，我謙虛來講，我聲明我并不是一個(gè)政治顧問。我也不敢以此來自居，我就是一個(gè)研究者。我是一個(gè)學(xué)術(shù)人員，搞學(xué)術(shù)的。有那么一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)然后我根據(jù)事實(shí)得出結(jié)論，甚至作出一些政治方面的結(jié)論。結(jié)合我的人生的經(jīng)驗(yàn)，和我的學(xué)術(shù)研究來作出這樣的結(jié)論。另外我還要謙虛來講我是住在匈牙利而不是在中國(guó)，中國(guó)有專家，了解中國(guó)的現(xiàn)狀，你們專家的建議遠(yuǎn)好過一個(gè)外國(guó)的專家。我就不提什么建議，必須要以一個(gè)批判的眼光來看待。所以說我們必須要把我們的出發(fā)點(diǎn)放在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)的國(guó)情之上。不過我還想轉(zhuǎn)達(dá)一個(gè)想法，我想說每一個(gè)人都有自己的價(jià)值觀，對(duì)不同的價(jià)值進(jìn)行排序。我其實(shí)在前面這些發(fā)言當(dāng)中我也示了一下自己對(duì)于不同價(jià)值的排序。我的排序是有高低之分的，我也是尊重各種各樣的價(jià)值觀。我覺得幸福生活，物質(zhì)消費(fèi)，都是很重要的價(jià)值，因?yàn)榇蠹铱梢杂袏蕵罚形幕?，追求現(xiàn)代化、新技術(shù)，也都是非常有價(jià)值的事情。

另外，還有一個(gè)很重要的價(jià)值就是團(tuán)結(jié)和對(duì)于生活的熱忱。但是在我心目當(dāng)中排在首位的是自由。也就是要對(duì)自己的人生有自主權(quán)，有選擇的權(quán)利，同時(shí)要又發(fā)現(xiàn)自己人格的自由，而不是屈從于國(guó)家或者外界的壓力。這個(gè)在我的價(jià)值體系當(dāng)中是居于頂層的。我想這里邊是沒有任何可取舍的，并不是有取有予可以這邊讓一點(diǎn)，那邊退一點(diǎn)。我并不會(huì)說，好吧我會(huì)犧牲10%的自由增加10%的物質(zhì)消費(fèi)。對(duì)于我來講，自由人生，個(gè)人的自主，個(gè)人的意識(shí)就是首要的價(jià)值。我也可以跟大家講講我自己的信念，我想今天這個(gè)討論也是走向了我一生。

我們都是朋友，我也是多次承認(rèn)這一點(diǎn)。對(duì)于今天這樣一個(gè)令人印象深刻的盛會(huì)，但是我很遺憾沒有辦法親身到會(huì)，我也是給大家最良好的祝愿，同時(shí)也祝愿中國(guó)能有美麗的未來。

許成鋼：時(shí)間緣故我們今天停在這里，讓我們熱烈感謝科爾奈教授和吳敬璉老師這種非常有深刻思想，對(duì)我們的啟發(fā)。謝謝！