權(quán)靜（鳳凰財經(jīng)主持人）：觀眾朋友大家好，歡迎您作客鳳凰會客廳節(jié)目的現(xiàn)場，我是主持人權(quán)靜，今天我們請到演播室的是來自中國社會科學院城市發(fā)展與環(huán)境研究所的所長研究員，博士生導師潘家華教授，歡迎潘教授。

潘家華：謝謝。

權(quán)靜：我們知道這次社科院好像是由王偉光（音）院長帶隊來參加，社科院來了很多學者，今年為什么你們會有一個這樣的集體動作來參加達沃斯世界經(jīng)濟論壇呢？

潘家華：達沃斯論壇的主席施瓦布與中國社會科學院有一個備忘錄，這個備忘錄就希望中國作為哲學，社會科學的這樣一個智囊智庫，也作為一個學者機構(gòu)，相對的獨立，能夠在達沃斯與其他的與會者共同分享，我們對中國經(jīng)濟和世界經(jīng)濟的一些研究的思路和想法。

所以在這樣一個備忘錄的，應該說是一種關(guān)系下，今年由我們院長王偉光教授，應該說帶隊，我們有四位學者，一起今年在達沃斯社科院的學者應該說還是比往年任何時候都多。

權(quán)靜：確實是如此，說到今年達沃斯論壇的議題，我們大家有一個公共的一個感受，就說可能在08年的金融危機爆發(fā)之后，過去的四五年當中，整個達沃斯論壇可以用愁云慘淡這樣的情緒來形容，大家都在討論，當時金融危機爆發(fā)之后，是我們一起救火，先把這個火給治住，不讓他蔓延再說，到后來這兩年又討論說整個歐元區(qū)會不會崩潰，歐元會不會瓦解，包括說美國的經(jīng)濟到底什么時候可以復蘇，今年看上去好像是一個稍微平緩一點，回歸常態(tài)這樣的年份，好像大家焦慮的情緒也是有所放松了，在這樣的情況之下，我們也關(guān)注到，好像過去這幾年被危機掩蓋的一些問題又重新回到大家關(guān)注的視野的核心了，比如說氣侯變化的問題，環(huán)境變化的問題，您是不是關(guān)于氣侯變化，今年在達沃斯上也是一些比較直觀的感受，大家對這個問題的討論。

潘家華：氣侯變化，應該說是2009年之后，今年應該是受到最為關(guān)注的一年，達沃斯有專門的系列的論壇交流和討論，為什么會這樣？主要是因為2014年是一個非常重要的時間點，重要的時間點表現(xiàn)在氣侯協(xié)議2015，要在2015年形成，在2014年就應該有一個比較基本的思路和框架，而且聯(lián)合國秘書長潘基文要在2014年的9月份召集世界首腦會議，對2015年的氣侯協(xié)議的主要內(nèi)容做出了政治上的承諾，所以這是非常重要的一個方面。

第二個方面，就是聯(lián)合國的后2015發(fā)展議程，聯(lián)合國的議程是從2000年到2015年，2015年后，全球的發(fā)展議程怎樣走？本來應該是在2012年的旅游會議上有一個比較明確的思路的，但是在旅游會議上，最后是無果而終，無果而終的情況下，聯(lián)合國會員國達成一個協(xié)議，就是對可持續(xù)發(fā)展的目標，對2015年后的全球發(fā)展議程專門成立工作組，開展討論。

在2014年就應該有一個初步的框架，以便在2015年能夠形成，所以從這個意義上來講，2014年應該說是非常關(guān)鍵的一年，如果2014年沒有任何成效的話，2015年一切的一切都是成為泡影。

權(quán)靜：所以說也就是最后的這一年，比較跟前的，如果通俗點說的話是這個意思。

潘家華：應該是這樣，因為大家都有這樣一種心態(tài)，如果是有個兩年三年。

權(quán)靜：都到最后一年。

潘家華：到最后這個時間點以后，大家覺得有這樣的緊迫感，時間到了，所以這就是為什么這就是倒計時比較重要的一個原因。

權(quán)靜：這么講的話，當時無論是里約也好，在包括之前的哥本哈根也好，為什么沒有達成一個一致的協(xié)議？就是因為其實在節(jié)能減排，氣侯變化這件事情上，各國是存在著巨大的利益博弈的，您觀察到的在今年的達沃斯論壇上，這種節(jié)能減排的壓力，各方利益的博弈給中國的壓力大嗎？

潘家華：應該說給中國的壓力有形的和無形的，直接的和間接的都是非常大的，為什么說大呢？這是因為中國從經(jīng)濟上，現(xiàn)在是世界上的第二大經(jīng)濟體，從發(fā)展水平上，現(xiàn)在已經(jīng)不是屬于最不發(fā)達國家，也不是低收入國家，也已經(jīng)進入了中等收入水平的這樣一個國家，從經(jīng)濟上來講，大家有很大的預期，中國應該做出更多貢獻，應該表現(xiàn)更為積極。

這只是一個方面，更重要的是中國的能源消費和溫室氣體排放，在世界遙遙領(lǐng)先，中國在2012年溫室氣體排放的總量是美國和歐盟27個國的總和。

如果我們說人均是一個指數(shù)的話，原來我們總說，我們總量大，但是人均水平比較低，但現(xiàn)在的情況是，中國的人均溫室氣體排放已經(jīng)是，應該說是屬于比較遠的超出了法國、瑞典這樣一些發(fā)達國家的水平，已經(jīng)是接近歐盟27國的平均水平，所以從這個意義上來講，人均水平，我們也已經(jīng)是比較高了。

在這樣一種情況下，如果中國在溫室氣體減排方面，不做出更大的努力的話，發(fā)達國家也好，發(fā)展中國家也好，可能都會給中國施加比較大的壓力。

權(quán)靜：我剛剛聽到，您這個遙遙領(lǐng)先這個詞的時候，真的覺得是，因為我們一般來說遙遙領(lǐng)先都是形容好事的，形容優(yōu)勢，形容我們的成績，但是在排放上遙遙領(lǐng)先對中國來說真的是一個非常大的麻煩。

現(xiàn)在我們從兩個角度來考慮這個問題，一方面是說中國發(fā)展經(jīng)濟是不是，在您看來需要這么大的排放量，才能夠支持中國經(jīng)濟的增長，中國自己對節(jié)能減排這個事情的態(tài)度是怎么樣呢？另外一個方面，是說國際社會，他們現(xiàn)在希望通過什么樣的方式，來促進中國在節(jié)能減排上面有所行動。

潘家華：這樣搖搖領(lǐng)先因為這是一個事實，這個事實是可以解釋的，第一，是中國的能源結(jié)構(gòu)，中國的能源結(jié)構(gòu)是以煤為主，煤炭占能源消費總量的接近百分之七十，這么大的煤炭在能源消費中間的比例，導致了溫室氣體排放居高不下，這個是必然的。

第二，是中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，中國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在目前還是在，應該說是重化工這樣一個階段，重化工這樣一個階段，知道我們鋼鐵的產(chǎn)量占世界總量46%，接近一半，鋼的產(chǎn)量是在中國，中國建筑、基礎(chǔ)設(shè)施，都應該說是屬于非常高能耗，高排放的這樣一些基礎(chǔ)原材料產(chǎn)業(yè)，而且中國在制造業(yè)中，在全球經(jīng)濟的這樣一種市場分工中，是屬于一個比較低端的，勞動力密集型的和排放比較高這樣一些產(chǎn)業(yè)，所以中國這樣一個經(jīng)濟結(jié)構(gòu)也必然使得中國的能耗和排放比較高。

第三個，也以中國的這樣一種技術(shù)水平也比較大的關(guān)系，因為中國還是一個發(fā)展中國家，相對發(fā)達國家來講，技術(shù)水平應該說還有很長的路要走，所以這些方面，綜合考慮起來的話，加上中國是世界上最大的人口基數(shù)的國家，有這樣一些高的排放，這就很正常，如果中國不是第一的話，這就不正常了，所以從這個意義上來講，我覺得沒有什么值得大驚小怪的。

權(quán)靜：這個正常，是中國的經(jīng)濟發(fā)展到這個階段，必然會出現(xiàn)的一個結(jié)果。

潘家華：這是必然的，這是必須的，要不這樣的話，就不正常了。

權(quán)靜：現(xiàn)在您覺得我們中國自己對于中國的能源消耗節(jié)能減排自己的態(tài)度是什么？

潘家華：我們自己的態(tài)度非常明確，那就是要節(jié)能減排要保障能源安全，這么多的人口，這么大的經(jīng)濟體，而且又這么有限的能源的儲量，尤其是石油和天然氣，如果我們中國按照這樣一種高能耗，高排放的模式的話，我們自己的經(jīng)濟不可持續(xù)，我們生活水平的提高不可持續(xù)，也正是因為這樣所以中國在節(jié)能減排和溫室氣體的控制這方面，在全世界走的應該說是屬于最考前，這也是為什么，中國的溫室氣體排放總量這么大，增長的速度這么高，世界對中國的批判又還這樣弱，這就是因為中國所做出的努力和績效，在世界上應該說是最好的。

權(quán)靜：但是我聽您這個話我有一個矛盾，有一個想反駁的地方就在于說，既然你覺得中國的在節(jié)能減排上面的努力績效是非常有成果的，也得到了國際社會的認可，為什么在過去的一兩年當中，我們會發(fā)現(xiàn)霧霾的情況是一下子變得非常嚴重，我們觀察到的這種現(xiàn)象似乎跟你說的中國政府所采取的行動是截然相反的兩個方向呢？

潘家華：這個也應該說是發(fā)展階段的使然，這個霧霾我們應該說冰凍三尺非一日之寒，他是一個長期不斷積累的過程，也是屬于我們生活水平提高，產(chǎn)業(yè)發(fā)展到一定的階段。那么這樣一個結(jié)果，那么如果我們現(xiàn)在說，如果中國沒有大力的節(jié)能減排的話，那么霧霾就會形成的更早，霧霾的這樣一種影響，或這樣的程度就會更高，更嚴峻，所以之所以我們?yōu)檫@樣說呢，他是相對一個叫基準線，如果我們是按照這樣一種常態(tài)發(fā)展的話，那么中國這樣一種霧霾和排放比現(xiàn)在要高出更多，眼中的更多，正是因為中國采取了眾多的努力，有這滅好的效果，現(xiàn)在才使得霧霾的這樣一種程度相對來講比本來相對來講要低一些。所以從這個意義上來講，當然人們的感受是是我們霧霾該多好，那么有時候是魚與熊掌的關(guān)系問題。

那么我們現(xiàn)在感覺到魚是多了，那么我們現(xiàn)在應該要點熊掌，那么有這么一點，叫權(quán)衡取舍的問題，但是并不必然這樣。如果將我們的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，將我們的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，然后改變我們的消費模式的話，魚和熊掌是可以兼得的。比如講我們現(xiàn)在把鋼鐵行業(yè)，現(xiàn)在是屬于在鋼鐵行業(yè)，還有機械制造，像我們的汽車在全世界都應該是屬于規(guī)模最大，產(chǎn)量最高，但是這樣一個高，應該說他有這么大的規(guī)模，我們提升有很大的空間，而且我們將這樣一些比較大的規(guī)模，把他做精，那么這樣我們排放就不會那么多了，就業(yè)也不會減少，而且我們利用這樣一系列，我們現(xiàn)在有些新興的產(chǎn)業(yè)，特別是我們現(xiàn)在新能源產(chǎn)業(yè)，我們現(xiàn)在這樣一些新產(chǎn)業(yè)，那么這樣一些產(chǎn)業(yè)會吸引大量的勞動力，大量的就業(yè)，那么這樣就有助于保障我們的經(jīng)濟增長同時有沒有那么多排放，這是因為我們用化石能源（音）才會有這種排放，如果我們用可再生能源的話，像生產(chǎn)這樣一些太陽光伏設(shè)備，還有太陽能熱水器設(shè)備，還有生物質(zhì)能產(chǎn)業(yè)，所有這樣一些加在一起是多大的一個產(chǎn)業(yè)啊，如果我們把這樣一些都能夠作為產(chǎn)業(yè)升級的方向，投資努力的方向的話，然后我們消費者并不一定是需要向真正的這樣一些奢華、浪費，高排放的產(chǎn)品方向走的話，那么我們消費者的導向，產(chǎn)業(yè)發(fā)展的導向就使得我們魚和熊掌可以兼得。所以從這個基礎(chǔ)上來講，我們每一個消費者在抱怨我們這樣一個霧霾的同時，自己在中間扮演的角色，自己對其中所做出的貢獻。

權(quán)靜：沒錯，那在這個問題上，其實我們發(fā)現(xiàn)中國自身給自己的壓力跟國際社會給中國的壓力，這兩個事情其實是朝著同一個方向的，也就是說其實在中國的節(jié)能減排上我們自己和別人都是希望我們能夠做得越來越好，排放越來越少的。那剛才你也說到了國際社會給中國的壓力也是非常大，我最后也想聽您講一講說一個壓力到底體現(xiàn)在什么方面，那么國際社會現(xiàn)在到底什么樣的措施來促進中國的節(jié)能減排？

潘家華：這個壓力應該說是主要表現(xiàn)在三個方面，第一個方面最直接的是節(jié)能和減排，也就是溫室氣體減排的目標，你要知道在2009年哥本哈根會議上，中國政府所做出的承諾是溫室氣體的強度的減排，也就是單位GDP和二氧化碳的排放，在2005年的基礎(chǔ)上，在2000年減少了40%到45%，那么這是一個強度目標，那么這樣一個強度目標應該說盡管強度減少，但是總量增加多的話，那么這個排放也越多，鑒于這樣呢，現(xiàn)在發(fā)達國家和發(fā)展中國家要求的，第一，中國可不可以再明確什么時候溫室氣體排放達到峰值，不再增長了，因為目前中國溫室氣體排放還在以比較高的速度在增長。那么國際社會就明確要求能不能夠比較明確在2020年以前，現(xiàn)在中國政府比較明確，我們2020年以前跟一些發(fā)達國家的經(jīng)驗，跟現(xiàn)在中國發(fā)展的實際，2020年以前實現(xiàn)峰值，這是不可能的，國際社會又說，你是不是可以在2025年，中國現(xiàn)在在做這個努力，希望能夠在2025年。那么中國現(xiàn)在不論是官方還是研究群體，應該是在2025到2030年之間，如果我們做出努力的話是有這么一種可能在2025年實現(xiàn)溫室氣體的排放峰值，所以這是一個關(guān)鍵的一個參數(shù)，國際社會需要中國政府能夠做出承諾的。

權(quán)靜：那剛才那個承諾現(xiàn)在中國政府做出這樣的承諾了嗎？

潘家華：因為我們現(xiàn)在有很大的不確定性，根據(jù)發(fā)達國家的實踐，根據(jù)發(fā)達國家的經(jīng)驗，以及中國經(jīng)濟發(fā)展的這樣一種慣性，因為中國現(xiàn)在城鎮(zhèn)化，目前城鎮(zhèn)人口還只是我們總?cè)丝诘?3%左右，那在53%中間還有相當大的水分，所以我們說7.1億城市居住人口中間有了2.6億，還沒有市民化，所以從這個意義上來講，中國現(xiàn)在發(fā)展的道路還很漫長，任重而道遠。

權(quán)靜：那您剛剛說中國的排放到2025年達到峰值是國際社會的一個期望，國際社會的一個預期。

潘家華：國際社會對中國應該說施加壓力嘛。

權(quán)靜：希望你能達到。

潘家華：對，能夠做出承諾，你在2025年能夠?qū)崿F(xiàn)峰值。

權(quán)靜：那在這一次的達沃斯論壇上你也聽到了來自這樣的聲音，就期待中國。

潘家華：那么這樣一個聲音應該期望中國能夠更早，還認為2025年還晚一些。

權(quán)靜：就是2025年之前。

潘家華：對，應該是在2020年，就是我們非常明確的，就是2020年是不可能的，第二個承諾是什么呢？因為現(xiàn)在2015的氣候協(xié)議不僅僅是到2020年還要到2030年，乃至于2050年，國際社會對中國的預期是，你在2025年前后實現(xiàn)峰值的話，你能不能在2030年開始絕對量的減排，或者說2025年以后達到峰值就實現(xiàn)絕對量的減排，而且這個絕對量的減排要能夠以全球溫升兩度的目標能夠相一致，這就給中國造成很大的壓力，因為現(xiàn)在發(fā)達國家，你要知道從第一承諾期到第二承諾期到現(xiàn)在，發(fā)達國家所做出來的減排實際效果并不是屬于特別理想。

那么我們經(jīng)常說發(fā)達國家應該率先垂范，從目前的情況來看，發(fā)達國家的沒有率先垂范，中國是根據(jù)自己發(fā)展需要，自己的資源稟賦所做出這樣一種艱巨的，非常有成效的努力。那么我們今后能夠減多少，我們現(xiàn)在確實還是有很大的不確定性，所以現(xiàn)在中國政府也不敢做出比較明確的承諾，所以這是屬于發(fā)達國家，或發(fā)展中國家建議兩度溫升目標，給中國有這么一個非常明確的預期和壓力，那么這是屬于減排。第二個方面就是資金，因為中國現(xiàn)在是發(fā)達國家，但是客觀事實呢，中國現(xiàn)在是第二大經(jīng)濟體，中國現(xiàn)在人均的這樣一種收入水平已經(jīng)是不在低收入水平了，那么這樣中國在國際體系的話語地位和話語權(quán)利也得到了一些提升，相應的國際社會也希望中國在資金上能夠做出更多的貢獻。中國的資金做出更多的貢獻，中國政府是比較明確承諾的，我們在（00：20：40）合作這方面中國會更加積極，更多主動，也更加有成效。那么這些年中國已經(jīng)在做，但是你要知道中國現(xiàn)在按照新的標準的話，中國現(xiàn)在的貧困人口還應該是數(shù)以億計。然后我們現(xiàn)在城市化進程中間的這樣一些農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口的市民化，現(xiàn)在成本，大家都說成本很高，那么這樣也需要錢，那么中國這樣一種生活和消費水平實際上也還比較低，中國環(huán)境污染的治理也需要大量的投入，你看霧霾天氣，水資源的緊缺，這些都表明了中國自己的發(fā)展還需要大量的投入，所以中國自己也不可能有更多的錢拿出來，那么這就形成一個矛盾，一方面中國自己拿不出那么多錢，另外一方面，發(fā)達國家自己這么多年來，哥本哈根的承諾到目前基本上也沒兌現(xiàn)，發(fā)達國家沒兌現(xiàn)，發(fā)展中國家，中國自身還處在這樣一種相對艱難，困苦的時期，也拿不出更多的錢出來，那么這也形成一個對中國的壓力。

權(quán)靜：所以在這個問題上，全世界的各個國家，我們都希望他是一種正和的關(guān)系，而不是一種互相零和，甚至是互相拆臺的這樣一種關(guān)系，其實每個國家都在說我們自己的國家經(jīng)濟要發(fā)展，排放是不可避免的，但是從整的一個協(xié)調(diào)的層面來看，我們發(fā)現(xiàn)其實各個國家的自身利益和全球的共同利益，如果你從更高的一個角度來看它的話，其實是一致的，也就是說，其實當你把自己長遠的利益考慮在內(nèi)的時候，從各個國家的綜合來看，從世界的角度來看，大家的共同利益相同點是遠大于分歧的。

潘家華：這是肯定的，要不然的話，氣候談判就應該是到此為止，不會再往前進行了，而現(xiàn)在之所以還在往前進行，而且之所以大家還在做更多的努力，能夠保證兩度溫升目標能夠得以實現(xiàn)，也正是因為大家看到了這樣共同的利益，也就是大家看到了我們都在同一個地球村，只有一個地球，我們的回來依靠于我們共同的努力，所以從這個意義上來講，大家都在往前走這是肯定的，至于大家有些分歧，我覺得這也是難免，不光是在國際層面，就在中國層面，這樣一些東部沿海地區(qū)，中部地區(qū)和西部地區(qū)互相之間也存在一些差異，那么存在差異的時候，各個利益方也會做出一些權(quán)衡取舍和相應的一些爭論，這很正常，那就是一個家庭，夫妻之間，兄弟之間也有一個叫親兄弟明算帳的這樣一種情況，所以我是覺得這個社會本來就應該是這樣的，我覺得這也沒有什么比較大驚小怪。

權(quán)靜：非常感謝潘教授帶來的精彩觀點，其實可能這就是我們整個氣候變化跟達沃斯相通的地方，我們之所以來自全世界的政要、企業(yè)家，包括潘教授這樣的學者我們都共同團聚在達沃斯這個地方來看為期幾天的會議，我們也是認識到了其實人類的共同意義是遠遠大于他們的分歧的，在這個合作框架之下也可以推進問題，更好的解決，謝謝潘教授。