圖為改革優(yōu)先序與短期增長風險分會場

鳳凰財經(jīng)訊“中國發(fā)展高層論壇2014”于3月22日-24日在釣魚臺舉行。圖為“改革優(yōu)先序與短期增長風險”分會場。

以下為發(fā)言實錄

韓文秀：女士們、先生們大家上午好！今天我們討論的議題是改革的優(yōu)先序和短期增長的風險問題。這個問題對于中國當前的發(fā)展來說是一個非常具有現(xiàn)實針對性的問題，我想也是中國最高決策層非常希望能夠找到最佳的答案、最優(yōu)選擇的一個問題。參與這一節(jié)討論的都是一些資深的、著名的專家學(xué)者，他們是吳敬璉教授，國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員，著名經(jīng)濟學(xué)家，史蒂芬·羅奇先生，他來自美國耶魯大學(xué)，過去的輝煌經(jīng)歷大家都很熟悉了。周其仁教授，他來自北京大學(xué)國家發(fā)展研究院，克里斯托夫·拜爾先生。他是德國國際合作機構(gòu)董事會的聯(lián)席董事。鄭永年先生，他是新加坡國立大學(xué)東亞研究所的所長。下面先請各位專家講，每個人講6分鐘，還有大約半個小時的時間是問答的環(huán)節(jié)。最后，我們還要請每一位專家用一句話來概括一下自己的觀點。首先，有請吳敬璉先生發(fā)言。大家歡迎！

吳敬璉：謝謝韓文秀主任。我按這個題目來先講一點我的想法，接著下面有一個討論。這個題目有兩個部分叫改革優(yōu)先順序和短期增長風險。實際上有兩個題目，一個是改革的優(yōu)先順序，第二個就是短期增長風險。我先說第一個問題，改革的優(yōu)先順序。這個說法跟過去流行的30多年的想法是有關(guān)系的，過去有一種改革戰(zhàn)略叫做尋找突破口，突破一兩個突破口然后經(jīng)過若干年把所有的需要突破的地方都要突破了，新的市場經(jīng)濟體制就建立起來了。自從2010年的時候，在中國的第十二個五年規(guī)劃里面提出，要有頂層設(shè)計和總體規(guī)劃。這時候?qū)τ诟母锏脑O(shè)想似乎占主流地位的，就變成從一個系統(tǒng)的觀點來看。所以這個顯然有一兩個突破口就不是一個主流的看法，現(xiàn)在有一種說法叫做優(yōu)先順序。優(yōu)先順序是不是就意味著不是一兩個突破口而是一組什么重要的改革項目？這個看法我覺得比起選一兩個突破口更加具有系統(tǒng)性的觀察。

但是中央三中全會的決定一共各個方面的改革項目是336項。在這336項里面選擇哪些作為優(yōu)先呢？根據(jù)1993年的總體方案設(shè)計和從94年開始的上一輪改革的概念我覺得是有用的，就是“最小一攬子改革”，現(xiàn)在的330多項改革里面要選出那些最為重要的和關(guān)聯(lián)性最強的少數(shù)改革項目，形成一個最小的一攬子改革。一個是一個系統(tǒng)，它不是單向的突破口，另外一方面又不是面面俱到，因為你改革的資源是有限的，職能選出那些最重要的而且關(guān)聯(lián)性最強的。怎么選呢？就是從現(xiàn)在到2020年，這么長的時間里面可能有幾個段落，在第一個段落應(yīng)該選一些什么呢？這個選擇最小的一攬子改革就是優(yōu)先項目選哪些呢？現(xiàn)在有一些不同的想法，比如說一種想法是先易后難，容易改的先改。難的靠后，優(yōu)先順序就以難易來排序。

而在實際的選擇上，似乎最流行的一種觀點是說有共識的先改，沒有共識的后改，比如說有共識的是簡政放權(quán)就可以先改。有些事情共識比較原則，具體地來說有不同的意見。那么就可能放后了，比如說土地產(chǎn)權(quán)制度的改革，比如說國企的改革。國企改革有一點共識就是混合所有制，混合所有制改革好像是有共識，什么叫混合所有制怎么搞混合所有制并不很一致。我想提一個想法，我認為優(yōu)先順序最好是按照按照需要，按照讓我們進一步的市場經(jīng)濟體制能夠發(fā)揮作用所必需進行的改革作為最優(yōu)先的改革。

現(xiàn)在最重要的問題是要提高國民經(jīng)濟運行的效率，這是一個最核心的問題，而要提高他的運行效率就一定要有一個體制制度的基礎(chǔ)，也就是說有一定水平的能有效運行的市場經(jīng)濟制度，他所必要的改革都應(yīng)該放在優(yōu)先地位。如果說沒有共識，那么要做工作很快地形成共識，否則的話這個改革形成的新體制它不能發(fā)揮作用，不能提高效率，那么改革最終會受到挫折。要讓它能夠發(fā)揮效率就要選擇那些最必要的改革，優(yōu)先出臺。比如說我們的國家部門我看來就是一個非常重要的，國家部門有兩個部分，一個部分就是政府的職能，另外一個部分是國有經(jīng)濟。因為過去到底市場起決定作用還是政府起解決作用這個問題懸而未決，而且在過去十年里政府的作用變得越來越大，這是經(jīng)濟中一個核心的問題。所以我們要在改革的初戰(zhàn)就能夠發(fā)揮作用，使得大眾能夠從改革中看到實際的好處，那么就一定要精心地設(shè)計選擇出這樣一些必要的改革。

第二個問題，首先我對這個題目琢磨了半天沒有懂，什么叫短期增長風險？是不是改革掉到了底線以下就是風險了還是什么意思？我覺得這個問題并不在于增長的速度是7.5還是7還是幾。另外一種意見我覺得解釋是對的，就是李總理講的我們不是要保7.5、7，而是要保就業(yè)。我需要補充一點，要保不但是就業(yè)的數(shù)量，而且有一個交易就是就業(yè)的質(zhì)量?，F(xiàn)在我們出現(xiàn)了一個非常奇怪的問題，對普通的勞動力比如說家政服務(wù)或者叫保姆，他們是短缺的工資是在提高的，而且他們的平均工資比面臨著嚴重就業(yè)問題的大學(xué)畢業(yè)生還要高。這是什么問題？是就業(yè)結(jié)構(gòu)，就業(yè)結(jié)構(gòu)的根本問題是生產(chǎn)結(jié)構(gòu)。生產(chǎn)結(jié)構(gòu)像我們這樣一個急需提高技術(shù)水平、急需提高效率的國家，居然有知識、有技術(shù)的勞動力大家的緊缺程度會比最普遍的勞動者、家政服務(wù)勞動者還要差，這說明我們的增長結(jié)構(gòu)、發(fā)展方式有問題。我們實際上面臨的最大的可能的風險是什么？是在財政金融部門。國民的資產(chǎn)覆蓋率杠桿率太高，或者是資產(chǎn)泡沫已經(jīng)形成，于是它就出現(xiàn)一種系統(tǒng)性危機的風險，這件事情要根本解決，要靠提高效率，而提高效率的關(guān)鍵在于改革，在于形成一個有效率的體制。但是改革要起效果、起作用需要很長的時間。于是在這期間就有可能防止系統(tǒng)性風險的發(fā)生，系統(tǒng)性風險發(fā)生的防止，一方面是靠宏觀當局用短期政策保持不至于發(fā)生系統(tǒng)腥風醎，但是根本性的解決要靠提高效率。謝謝！

韓文秀：謝謝吳敬璉教授。下面請羅奇先生發(fā)言。

史蒂芬·羅奇：非常感謝主辦方的邀請，我很高興回到北京，也非常榮幸在我們的論壇建立之初就一直在參與這個論壇的活動，從2000年。我們覺得中國很大的進步是當時建立起來了發(fā)展論壇?，F(xiàn)在中國的經(jīng)濟在放緩，我們都知道。在這張幻燈片上的增長率從10.1%下降到7.6%，有很多擔心的事情，比如說信貸的緊縮、影子銀行還有房地產(chǎn)泡沫。每一天在市場上，市場上行的時候沒有人說，但市場下行的時候大家都指責中國?，F(xiàn)在中國正在進行轉(zhuǎn)型，從以前舊的增長方式轉(zhuǎn)變成新的增長方式。我們知道轉(zhuǎn)型需要很長的時間，剛才吳敬璉教授也談到了要花很長的時間。我想現(xiàn)在我們看到中國已經(jīng)開始了增長模式的轉(zhuǎn)型，這個幻燈上面有很復(fù)雜的圖表，我想請大家注意一下中國的一些數(shù)據(jù)?？梢钥吹皆?920年到2004年這25年間中國第二產(chǎn)業(yè)的增長，第二產(chǎn)業(yè)包括了制造業(yè)、礦產(chǎn)業(yè)，比第三產(chǎn)業(yè)要快三個百分點。這是在1980年到2004年的25年間。但過去的兩年第三產(chǎn)業(yè)的增長速度第一次比第二產(chǎn)業(yè)要高出0.35個百分點，這個圖表告訴我們現(xiàn)在中國正在轉(zhuǎn)型成為有服務(wù)也引導(dǎo)的經(jīng)濟體，這是更加成熟的經(jīng)濟體會經(jīng)歷的。中國過去的幾年由于制造行業(yè)大量的發(fā)展造成了經(jīng)濟的不平衡，現(xiàn)在我們看到中國重新平衡的過程中，這個是中國的服務(wù)產(chǎn)業(yè)的比例和其他大的經(jīng)濟體相比，可以看到有非常樂觀的預(yù)計，會從43%到47%。當時有很多人不相信，但去年已經(jīng)達到了46%，盡管是這樣還是很低，中國服務(wù)行業(yè)的發(fā)展還是有巨大潛力的。還有一點大家忽視了就是服務(wù)行業(yè)的，服務(wù)業(yè)方面中國也是可以解決大量的就業(yè)問題，每個單位GDP的增長，第三產(chǎn)業(yè)所產(chǎn)業(yè)的就業(yè)機會比第二產(chǎn)業(yè)高出30%。就是說在過去的經(jīng)濟增長的模式中，10%的增長所產(chǎn)生的就業(yè)機會現(xiàn)在只有7%的增長，經(jīng)濟放緩?fù)瑫r也有利于環(huán)保，包括降低工業(yè)活動的碳足跡，跟服務(wù)業(yè)相比工業(yè)服務(wù)的碳足跡要大很多。同時服務(wù)業(yè)也可以有效地吸收過余的勞動力。李總理也說過，在中國離不開創(chuàng)造足夠的就業(yè)，而在城鎮(zhèn)化的過程中要狀態(tài)就業(yè)主要要依靠服務(wù)業(yè)的發(fā)展。因此，服務(wù)業(yè)和城鎮(zhèn)化兩者是相輔相成的。目前的增長曲線里中國是最低的水平，隨著它向上攀升會帶來非常多的機會。所以我對中國是非常樂觀的，中國確實存在很多的問題，每個經(jīng)濟體都有自己的問題，在開幕式的時候大家都對成熟經(jīng)濟體樂觀。我這兒不潑冷水了。謝謝！

韓文秀：下一位是周其仁教授。

周其仁：論壇的題目還是挺難的，因為經(jīng)濟制度是方方面面都有互相聯(lián)系。談一項改革如果沒有其他方向改革的配合很難推進，所以這次全會通過的決定是一個全面深化改革的決定，不是一個單項的改革。但另一方面吳老師說改革像做一切事情一樣資源也是有限的。你想全面改革，但實際上擁有的資源總是跟這個目標之間有差距，所以這中間就有一個選擇的問題，怎么讓用有限的改革的資源聚焦起來達到可以全面深化改革。我想，這個難題的破解還有一個思路，就是現(xiàn)在改革并不是完全從頭畫一個新體制的圖，因為中國從78年以后已經(jīng)進行了30多年的改革，社會生活的有些部分已經(jīng)發(fā)生了非常重要的變化，只不過這個變化很不均衡。所以可以從現(xiàn)狀的分析中發(fā)現(xiàn)哪些地方是相對薄弱的，而有限的資源是可能對它起較大的作用。而一旦突破對全面改革有較強的帶動作用。順著這個思路我講一個看法，這個完全是要求教于各位。

這次全會決定最重要的一條，至少在經(jīng)濟制度方面最重要的一條是讓市場在資源方面起決定性的作用?，F(xiàn)在就落這一條，這條落下去和不落下去對未來中國是天差地別的差別。要落要尋找一個重點，我的看法是要讓市場發(fā)揮決定性作用，最重要是要找到那個場所，市場市場是一個場所，是一個market place，研究現(xiàn)在中國所有的場所，初級市場發(fā)育得很好，農(nóng)貿(mào)市場、專項產(chǎn)品市場，其中有一些已經(jīng)有全球的影響，義烏的小商品市場，阿里巴巴上網(wǎng)上的市場、交易平臺。這些不是下一步改革的重點，下一步改革的重點是場所中的高端的部分，是以交易所為代表的場所。這些場所很小，但完成了價格發(fā)現(xiàn)的功能，對全國的資源配置都有輻射性極強的影響。這是我們目前的一個薄弱環(huán)節(jié)。你看我們多少年，我們的股市跟國民經(jīng)濟的增長之間是脫節(jié)的，這個脫節(jié)不是自然原因，就是我們高端市場的有些制度安排，這里頭像政府和市場關(guān)系的界定這些問題沒有解決所以我的看法如果要讓有限的資源配置到全面改革當中去，讓市場發(fā)揮決定性的作用當中，那些交易所為代表的高端市場是下個階段改革的重點。其中就是一個資本市場，因為它的帶動性非常強，我們現(xiàn)在討論國有企業(yè)改革，討論多種所有制，它有一個價格發(fā)現(xiàn)問題，它大量資產(chǎn)重新組合有定價的問題，如果沒有一個好的定價機制，只能一對一談，私人財產(chǎn)可以一對一談，什么價就是什么價。共有財產(chǎn)一對一談，政治上通不過，一定會弊端叢生，會帶來大量政治上不能接受的問題。后來叫停實際上是跟這個原因有關(guān)的。現(xiàn)在我們討論要把一部分國有資產(chǎn)轉(zhuǎn)到社會保障基金去，這是非常好的思路。但在為社會保障基金怎么做呢？它的高端市場保障基金才可以有效運作，沒有市場調(diào)節(jié)高端市場是很難運作的。還有壟斷企業(yè)的開放，要動員更多的民營像剛才主題討論會上講到的，比如說電訊，組織更多的民營集團進去，中國的民營企業(yè)是比過去有很大的發(fā)展，但是要進入這些壟斷性較強的市場，如果沒有有效的資本市場來幫助做配置是很難實現(xiàn)的。還有地方債務(wù)，第一是過去怎么了，第二是未來怎么辦。完全拿土地壓給銀行套錢來發(fā)展，如果說沒有走到頭也快要走到頭了。下一條路是什么？是要債市承擔未來城市化融資的問題，債市也是一個高端市場?，F(xiàn)在中國高幅度走出去，全球資源的配置外匯市場是非常重要的。外匯市場到今天很不容易了，雙向匯率的變動。但可能還有一個關(guān)鍵性的改革要放進去。就是人民銀行在這個市場中的地位要劃清楚，要有一個權(quán)力清單，要有一個負面清單。簡單地講，就是除非出現(xiàn)某幾種情況，一般不能入場這么大手地買賣外匯，銀行在外匯市場里起的責任太大、責任太重，最后各方都在在跟央行博弈，會有很大的系統(tǒng)風險。央行撤出來會有很大的系統(tǒng)性風險，才可能反映供求。土地現(xiàn)在炒，就是拿現(xiàn)在重慶、成都、武漢、天津這四個農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)交易市場為中心，組建一個交易所，這個體系。發(fā)揮作用以后會倒退過去推動確權(quán)，推動土地的流轉(zhuǎn)，因為它會把流轉(zhuǎn)的好處顯示給相關(guān)各方便看。所以我的看法，這個交易所為代表的市場的場所是改革的重點。那么要改這個領(lǐng)域也是要有最小的配套，第一條要修法律，因為這些高端市場都有一些相應(yīng)的法規(guī)盯著，這些法規(guī)有正面的東西，但是從經(jīng)驗來看也有反映過去觀念跟不上、甚至一些部門利益包在法律里頭?，F(xiàn)在政府領(lǐng)導(dǎo)人的理念我認為是對得，法務(wù)禁止公民企業(yè)都可為。法務(wù)授權(quán)政府不可為。我認為這個原則是非常正確的。但是這個原則在中國要落一定要修訂法律，因為現(xiàn)在法禁止的很多事情不合理，法授權(quán)的事情也不合理?？偟膩碚f是對市場活動的禁止偏多偏雜，對政府和政府主管部門的授權(quán)范圍太大。所以一定要修法，如果全面修法有困難，我的市場就是在高端市場領(lǐng)域，允許現(xiàn)成的法律暫停發(fā)揮作用。第二條，劃清政府和市場的界限首先要在高端市場做，具體到高端市場就是監(jiān)管部門和交易所的關(guān)系要理清楚，現(xiàn)在是邊界跨域得太多，我有過這樣的觀點，現(xiàn)在的高端市場非常像計劃時代的工廠。計劃時代是部委管工廠，最后的結(jié)果是非全面改革不可?，F(xiàn)在的高端市場叫市場，一舉一動一招一式都要經(jīng)過行政審批，人財物都管，沒有發(fā)揮市場本身應(yīng)該發(fā)揮的作用，上海交易所理事會十幾年不開會，完全沒有功能，完全了行政部門的附屬機構(gòu)，這樣的市場是很難發(fā)揮作用的。第三條，界定這個關(guān)系不能有現(xiàn)在的監(jiān)管部門主導(dǎo)，你讓他主導(dǎo)他難以割舍，要按照這次框架要有深化領(lǐng)導(dǎo)小組去主導(dǎo)。你讓部門去主導(dǎo)，就是我在部門里我也一樣舍不得啊。怎么可以把這個權(quán)放出去呢？所以我的看法，如果主席要我用一句話概括，我的概括就是全面深化改革，讓市場在資源配置中發(fā)揮作用，要緊緊圍繞這個交易所為代表的高端市場，改法、改組織、改機構(gòu)而且從整體看這些市場現(xiàn)在落后于國民經(jīng)濟的表現(xiàn)，因此如果改對了會有很明顯的增長，可以避免短期增長的風險，也可以凝聚更多新的改革的獲利的階層來支持這個改革進一步推進。謝謝各位！

韓文秀：下面有請克里斯托夫·拜爾先生發(fā)言。

克里斯托夫·拜爾：非常感謝，謝謝主持人，我非常榮幸能夠在這個重要的環(huán)節(jié)來發(fā)言，再次感謝您的盛情邀請。之前主辦方要求我們一起來發(fā)表意見，對于中國下一輪改變應(yīng)該有哪些優(yōu)先順序，這個問題很難回答。一方面時間很緊，一個人只有6分鐘的發(fā)言時間，另外一方面我深信中國未來的改革必須是綜合性的改革，中國政府已經(jīng)對此作出了解釋。而對于綜合性改革來說就意味著同時要開展多方面的工作，所以要想確定優(yōu)先順序非常地困難，因為這些工作是相互關(guān)聯(lián)的。但是，我還是想提兩點在我看來，這兩點在我看來應(yīng)該是我們改革日程的優(yōu)先事項。剛才說到了資本市場和金融市場的改革，我想談的是勞動力市場的改革和教育的改革。在我看來這應(yīng)該是改革的優(yōu)先順序。我是有三方面的考慮，第一方面是人口結(jié)構(gòu)的變化，我們都知道人口結(jié)構(gòu)的發(fā)展實際上是中國過去經(jīng)濟增長的動力來源，這樣的人口紅利到2020年、2025年就應(yīng)該分配完成了。就是說在中國的勞動力過剩的情況會很快地消失。已經(jīng)有很多公司感覺到了這樣的影響，以前大家都說中國勞動力過剩是很好的競爭優(yōu)勢，但現(xiàn)在的優(yōu)勢正在消失。未來的增長要靠什么動力呢？這一點我們必須要考慮。

第二方面是人口的流動，根據(jù)中國國家統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)，在中國有1/5的兒童是屬于留守兒童那就有5000到600萬的兒童是屬于留守兒童，這可能相當于一個國家的人口，等于意大利或者是泰國，他們無法跟自己的父母共處，他們的父母在城市里打工，子女在家鄉(xiāng)沒有人照料。通過研究發(fā)現(xiàn)這些兒童的輟學(xué)率更高，遠遠高于城市的兒童。而目前我們看來在中學(xué)的輟學(xué)率已經(jīng)很高，這個問題要得到嚴肅的考察應(yīng)對。

第三方面是服務(wù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，剛才史蒂芬·羅奇先生談到了服務(wù)產(chǎn)業(yè)的優(yōu)勢，發(fā)展非?？臁⒎浅：?。但我們還要看勞動生產(chǎn)率，必須要承認在服務(wù)行業(yè)的勞動生產(chǎn)率實際上是在下降的，比較一下其他國家的情況，我們覺得這樣的跡象很讓人不可思議。所以，在改革的過程中，需要提出建議方案，如何來進一步改革勞動力市場和教育行業(yè)。至于說到一些具體的改革事項，在勞動力市場和教育行業(yè)，我的建議是，首先戶口要完全取消，我們知道中國政府已經(jīng)開始做一些試點來取消戶口系統(tǒng)?？沙掷m(xù)的城市化是中國未來增長的關(guān)鍵動力，要想實現(xiàn)可持續(xù)的城鎮(zhèn)化就必須完全地取消戶口。這就是要去取消因為戶口帶來的工資方面的歧視和其他方面的歧視。第二點具體的建議是跟教育相關(guān)的。去年的研究發(fā)現(xiàn)在勞動力供應(yīng)和需求方面存在嚴重的錯配。一方面工廠找不到工人，出現(xiàn)了用工荒，比如說在浙江就缺少140萬到180萬的工人。另外一方面，我們也看到有很多就業(yè)難的問題，如果我們來比較一下中國的勞動力市場和其他國家的勞動力市場的話，就需要加大中國的職業(yè)教育。德國這方面有很豐富的經(jīng)驗，我們公司也在全球有很多的合作項目，包括在發(fā)達國家、新興國家和發(fā)展中國家都有，幫助這些國家改革他們的教育體制，在教育體制中加入非常重要的支柱，這就是職業(yè)教育。這些職業(yè)教育是可以有私營部門或者是由政府來主辦的。最后我想說，我對下一輪改革的建議是，下一輪的改革應(yīng)該加大對職業(yè)教育的投入，這方面的舉措是很困難的一個挑戰(zhàn)，因為它不僅僅是在技術(shù)方面的，不僅僅是要建立職業(yè)學(xué)校，更重要的是要改變大家的思維，要使得私營部門要認識到，發(fā)展職業(yè)教育方面，改進勞動大軍技能方面是有不可推卸的責任的。建立職業(yè)教育，不僅僅是一個技術(shù)問題還涉及到政治和理念方面的改革，我們需要來界定政府在其中的角色，私營部門的角色以及人們包括學(xué)生自己的角色。謝謝！

韓文秀：下面有請鄭永年先生。

鄭永年：首先感謝主辦者的邀請，今天我想就改革的風險來談幾點我自己的看法，我們剛才幾位無論是吳老、周教授、盧奇教授、拜爾先生都是從經(jīng)濟的角度來談問題。正如周教授所指出的，其實改革不僅僅是經(jīng)濟的問題，而更涉及到其他層面的問題。我想今天從一個政治經(jīng)濟學(xué)的角度來談一點我的看法。我是覺得，中國改革的最大的風險我想還是不改革。還是沒有重大的改革。我們所面臨的風險，影子銀行、地方債務(wù)、房地產(chǎn)泡沫，我們能舉的都是因為不改革的產(chǎn)物，這些風險都是需要改革來進行克服的?，F(xiàn)在三中全會以后，幾百條要改革，我不知道大家有沒有發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在最重要的是中央層面大家都在附議過程，但如果去了地方、去了企業(yè)、去了社會，大家對這個改革還是無動于衷，我最近跑了很多的地方去看和關(guān)心中國改革執(zhí)行的問題。改革的頂層設(shè)計下面是執(zhí)行。我為什么擔心中國下一步的風險還是會來自不改革的局面呢？不是理論問題而是基于自己實際的觀察。這里面有幾個矛盾，第一個矛盾是權(quán)力集中于改革之間的矛盾，因為現(xiàn)在的改革需要權(quán)力集中，因為既得利益很大，如果權(quán)力不集中就會動不不了既得利益。但以前80、90年代的改革都是分權(quán)進行的，集權(quán)了改革會產(chǎn)生很多的矛盾，很多地方的領(lǐng)導(dǎo)人說權(quán)力都在你的手里面，你去做事情我就等著，從一個分權(quán)的改革轉(zhuǎn)向一個集權(quán)式的改革，我想這里面至少有一個成本需要領(lǐng)導(dǎo)人來做調(diào)整。李克強總理說對大部分的官員權(quán)力還是需要的，這個是需要大家調(diào)整的。第二個矛盾是反腐敗與改革之間的矛盾，反腐敗特別需要，因為中國腐敗很嚴重，腐敗嚴重了以后就會影響政府的合法性。如果影響老百姓對政府的信任，如果老百姓對政府不信任了，再好的改革也沒用，現(xiàn)在政府推出的很多的改革方案挺好，但因為缺少社會的信任大家就覺得很麻煩?，F(xiàn)在反腐敗，因為改革需要有人干活和做事情的，反腐敗我發(fā)覺各個地方尤其是一些司局級以上的干部，整天很擔心靜觀其變，他不知道我明天會不會被拎起來，感覺到很大的不確定，改革是要涉及到周邊很多人的利益的，你要改革很多人就找你茬，挖你的老底，甚至我覺得有個別省份為了反腐敗搞清廉已經(jīng)開始在做了，搞負面清單，領(lǐng)導(dǎo)干部不要做什么、不要做什么。但是，改革是要干活的，可是負面清單太長了，個別省份規(guī)定了，主要省的領(lǐng)導(dǎo)干部省委書記、省長，不能管人事，不要管財政，不要管重大的項目。我是覺得廉政當然很重要，但是你要干活不干活保持清廉這不算你的本事。占了那么多好的位置又不干活保持清廉，這是另外一種變相的腐敗。我是覺得大家要考慮的，改革需要由人來推動。所以我覺得這個思路我們要變一下，我是蠻擔心的。第三，我們的改革主體還不是很明確。中央政府是頂層設(shè)計的主體，中央政府當然自己也是一個技術(shù)的主體，中央層面的很多的地方，財政稅收和貨幣政策都是中央政府需要做的事情，可是很多方面中央政府不是改革的主體，改革的主體還是地方政府還是企業(yè)，還是社會?，F(xiàn)在我們講改革要宣傳和宣講，但我看中國改革的歷史上，要通過宣講的改革成功的可能性就不多。80年代中國生產(chǎn)承包責任制，農(nóng)村地方選舉和民主，村民自治，90年代國企民營化都根本不需要宣講，中央沒動起來地方就已經(jīng)動起來了，這樣的改革才是有效的。所以我們強調(diào)改革的頂層設(shè)計，一定要把地方企業(yè)和社會等改革的主體和動力結(jié)合起來。

最后，我覺得還有一個很大的矛盾，改革跟社會之間的矛盾，因為現(xiàn)在改革有幾百條，可是中國社會的耐心已經(jīng)越來越?jīng)]有了，改革尤其是結(jié)構(gòu)性的改革需要很長的時間，但是中國社會現(xiàn)在很難有耐心。以前的分權(quán)式的改革，不知道誰在負責任，現(xiàn)在集權(quán)式的改革大家知道誰要負責任。如果兩三年中國改革不出成果，中國的社會會比較壓力大，現(xiàn)在改革的國際環(huán)境并不好，各個地方都在激進化。所以我覺得改革還是要找到突破口，沒有一個人都不可能幾百點一起推進，突破口當然要考慮經(jīng)濟的增長，更需要老百姓得到確確實實的好處。如果老百姓得不到好處的改革，我想越激進、越改革，這個社會就越不穩(wěn)定。所以我覺得社會改革還是比經(jīng)濟改革更重要。謝謝！

韓文秀：現(xiàn)在進入問答的環(huán)節(jié)，剛才各位專家都做了精彩的發(fā)言，在座有一些問題，現(xiàn)在請大家提問。

提問：問一下拜爾先生，你剛才提了教育方面的改革我認為很重要，這次十八屆三中全會的改革經(jīng)濟顯然是重點，當然還有司法行政，但社會改革尤其在教育以及科技方面的改革我實事求是地講新東西并不太多，在教育方面基本上就是中長期教育發(fā)展規(guī)劃的復(fù)制。關(guān)于職業(yè)教育全世界都很重視，奧巴馬總統(tǒng)在國情咨文中也特別贊揚德國的教育，美國幾個州長也到德國考察，那么德國是怎樣地轉(zhuǎn)變，在全世界中這么重視職業(yè)教育，德國是什么時候開始怎樣逐步讓職業(yè)教育發(fā)揮這么重要的作用？

克里斯托夫·拜爾：您剛才問的是我們什么時候開始重視德國的職業(yè)教育。我們是有非常悠久的歷史的，我們有非常悠久的傳統(tǒng)，我們很久就開始界定各自的責任，如果你看一下我們的歷史就會發(fā)現(xiàn)這一點，這同時也是我們一個優(yōu)良的傳統(tǒng)，我們就非常地重視職業(yè)教育，包括私有部門還有政府都對職業(yè)教育承擔起責任，同時我也想告訴你這是一個持續(xù)的過程，我們每一年都在探討在私營部門如何更好地來幫助年輕人來培訓(xùn)，這是一個持續(xù)的過程，在政府和社會部門之間不斷地進行對話。我們也認為職業(yè)教育的發(fā)展也需要建立起一些機構(gòu)，在中國也有這樣的職業(yè)教育的機構(gòu)，這是需要時間的，現(xiàn)在大家都發(fā)現(xiàn)如果沒有好的勞動力的培訓(xùn)的話中國的增長是會有問題的。

吳敬璉：我想補充一點，發(fā)展職業(yè)教育是非常重要的，但是我想剛才提問的這個朋友可能對于三中全會決議里面關(guān)于教育改革、教育體制改革方面是不是估計得還是低了一點。因為根據(jù)過去一些年的討論，我們教育體系最核心和要命的問題就是行政化和官本位。這個在中長期規(guī)劃里做了規(guī)定，但是完全沒有執(zhí)行。而且反對去行政化的聲音是占主導(dǎo)地位的。所以三中全會的決定里再次重申教育體系要去行政化是非常重要的，我認為我們大家都應(yīng)該支持黨組織和政府，認真地貫徹三中全會的決定。

提問：我是人民網(wǎng)的記者，請問吳敬璉先生，總理在答問說說過，說我們的全面深化改革也是要牽牛鼻子的，我想問牛鼻子集體指哪些領(lǐng)域，您認為作出這樣的判斷應(yīng)該符合哪些原因和條件？

吳敬璉：三中全會決議對于我們整個改革的目標說得很清楚，就是要讓市場在資源配置中起決定性作用，怎么能夠通過改革實現(xiàn)呢？就是要建立起一個統(tǒng)一開放競爭有序的市場體系，這樣一個市場體系當然也是有不同層次的，我們在今后六年里面，可能要從低到高地建設(shè)，有五個要點：第一是統(tǒng)一的市場，第二是一個開放的市場，第三是一個競爭性的市場，第四是建立在規(guī)則基礎(chǔ)上的市場，而且市場不是哪一個市場，不是光是商品市場，不光是初級市場，而是市場體系。但是在每一個階段。這個市場體系可能還是有不同的質(zhì)量的，我們現(xiàn)在要做的就是從低到高，趕快把市場體系建立起來，讓它發(fā)揮作用找出一些關(guān)節(jié)點，在關(guān)節(jié)點上進行改革，使得市場很快地起作用，有了效益就做，人民群眾才能得到實際的好處。到底是選擇什么作為我們的知道的改革一攬子計劃呢？有不同的方式，重點在于以高級市場為我們主要的重點，我想了另外一個問題市場講的五個問題之所以不能滿足我們的要求，關(guān)鍵在于過程部門，國家部門是兩條，一條是政府，政府的職能現(xiàn)在做了一些，但是要讓正面清單，人民授權(quán)的可為的單子變得越來越短。另外一個方面就是國有經(jīng)濟，國有經(jīng)濟怎么能夠改革才能保證這樣的市場能夠建立起來。

韓文秀：多少年來我們大家叫吳教授為吳市場，今天還繼續(xù)強調(diào)市場的作用。羅奇先生有補充的。

史蒂芬·羅奇：結(jié)構(gòu)性的改革對任何一個經(jīng)濟體來說都是一個漫長的旅程，但是在中國這個火車已經(jīng)出站了，已經(jīng)駛出了站臺非常復(fù)雜有各方面因素要考慮。因此我們要制定優(yōu)先順序的時候要抓重點，如果一開始攤子鋪得太大，那就是永遠抓不到重點。之前中國的技術(shù)都是靠政府來主導(dǎo)的，在我們新的增長模式上面，我們是要靠消費者主導(dǎo)要靠服務(wù)業(yè)來推動，這就是我們改革的重點。這對于世界各國來說都是重大的利好的機會。大家都應(yīng)該把中國的轉(zhuǎn)型視為一個機會，可以借此參與到全球最大的消費市場的增長中來。我們在全會的時候聽到了全球經(jīng)濟的發(fā)展，在中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型就是未來經(jīng)濟增長的引擎。我這次寫了一本新書可以看一下。

提問：我來自中國環(huán)境與發(fā)展國際合作委員會，我們問題要問在座的五位嘉賓，今天我們討論的主題是深化改革的優(yōu)先領(lǐng)域，無論是社會共識服務(wù)還有高端市場，以及政府和市場的作用，環(huán)境保護領(lǐng)域確實是能夠凝聚社會共識，能夠創(chuàng)造服務(wù)就業(yè)，環(huán)境保護也是需要高端市場特別是綠色金融的支持，也需要職業(yè)教育。但正是這么一個領(lǐng)域卻是市場失靈的地方。如果我們在過去摸著石頭過河的時候沒有摸到這塊石頭，新一輪改革的浪潮中是不是應(yīng)該把這個從頂層設(shè)計還是可以把它作為一個優(yōu)先領(lǐng)域。

鄭永年：要回答剛才那位女士的問題，三中全會整體來說決定還是一個市場化的文件，但我自己的觀點是我們還是要把經(jīng)濟領(lǐng)域跟社會領(lǐng)域分開來，社會領(lǐng)域還是要政府為主導(dǎo)，政府可以使用市場機制。但經(jīng)濟領(lǐng)域還是要市場化，我們的問題是該市場化的沒有市場化，不該市場化的市場化了，這是我們的問題。我自己感覺如果結(jié)合這一節(jié)的討論，中國已經(jīng)是改革與不改革之間產(chǎn)生的賽跑，如果不有效地改革，這個風險會大得不受控制。

史蒂芬·羅奇：要轉(zhuǎn)變增長模式從工業(yè)主導(dǎo)轉(zhuǎn)向服務(wù)主導(dǎo)，在服務(wù)業(yè)來說它的碳足跡非常地小，所以中國的增長要關(guān)注增長的質(zhì)量，這個角度來講你說的非常在理。但具體怎么做？結(jié)構(gòu)調(diào)整有一個重要的因素就是環(huán)保，所以您剛才說的完全有道理。

周其仁：我的一句話已經(jīng)講完了，但回答這位女士的問題一句話不夠。市場失靈很流行，但在很多情況下是講這個話的分析方法出了問題，是頭腦失敗不是市場失敗。以環(huán)境問題為例，大家往空中排放造成嚴重的外部的不良結(jié)果，你可以說是市場失敗，但全人類解決這個問題遵循的路線就是把有關(guān)的權(quán)力界定清楚，然后用標價的辦法來界定排放權(quán)，讓排放有價格，讓排放的成本跟社會成本接近。所以沒有證據(jù)可以說解決這類問題市場是不起作用的。比如說新加坡街上有很多的樓門架，叫ERP是車要開到最堵的時段要進那個區(qū)要自動地刷你一筆錢，現(xiàn)在最新的方案更有意思，刷多少錢不是行政部門定的而是同期有多少車都要進去。換句話說是創(chuàng)造了一個利用現(xiàn)代技術(shù)手段對每一個時段進行拍賣，用這個來調(diào)節(jié)供求尋找新的平衡，這個不可以說是市場失敗。所以環(huán)境問題很嚴重，但解決環(huán)境問題的思路我倒同意你剛才講的恐怕也要有一些高端市場來支持，所以還是回到那一句話，下一段高端市場的發(fā)育進入軌道，可能不僅對經(jīng)濟資源配置對社會領(lǐng)域環(huán)境都會提供一些支撐性的基礎(chǔ)。

克里斯托夫·拜爾：談兩點，首先我完全支持您的看法，環(huán)境污染風險太大了，嚴重影響到中國的經(jīng)濟前景。這不僅僅是涉及到碳排放，而且也涉及到水資源的保護等領(lǐng)域，這些都是中國增長所必需的基本的資源，所以我們需要一系列的環(huán)境領(lǐng)域的改革，包括環(huán)保政策出臺，我依然相信中國在這方面如果做好了環(huán)境保護的話，如果實現(xiàn)了可持續(xù)增長的話還會釋放出更多增長的潛力來實現(xiàn)綠色的增長。第二點，與羅奇先生講的一樣，城市化是中國進一步增長的關(guān)鍵，但是中國的城鎮(zhèn)化以前我們也曾經(jīng)嘗試過，城鎮(zhèn)化必須要帶來經(jīng)濟社會和環(huán)境的效益，這就需要在勞動力市場和教育領(lǐng)域進行綜合全面的改革。如果沒有這樣的改革的話，我懷疑中國的城鎮(zhèn)化進程，能否帶來我們所預(yù)期的經(jīng)濟社會和環(huán)境的效益。能不能帶來一個繁榮的服務(wù)市場和一個繁榮的國民經(jīng)濟。我們還是需要有熟練的勞動力技能也需要一個勞動力流動的方式。

吳敬璉：很難用一句話來說明，我很同意剛才這位提問的女士說的。關(guān)于環(huán)境的優(yōu)化生態(tài)的保護問題應(yīng)該是跟我們整個改革相聯(lián)系的，這就意味著過去有一種流行的觀念是不對的或者是不全面的，認為這種環(huán)境問題是政府應(yīng)該負責的，跟市場無關(guān)。其實我們的研究已經(jīng)說明，中國的生態(tài)環(huán)境的惡化根本的原因在于我們的經(jīng)濟發(fā)展模式有問題，政府主導(dǎo)的以投資驅(qū)動的這種增長模式一定會破壞環(huán)境。為什么我們已經(jīng)提了幾十年了要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長的方式，但是收效甚微呢？是因為這個體制有問題，所以根本上說要靠全面深化改革才能解決這樣的問題。在我們的實際的工作中就需要全面地研究這個體制怎么能夠改得有利于環(huán)境的改善。用的方法是可以用各種各樣的方法的，絕不是局限于政府出手就能解決的。舉一個這兩天正在討論的例子，比如說我們要發(fā)展新能源電動汽車，要支持它可以有兩個辦法，一個簡單的辦法是政府補貼，我們已經(jīng)用了很多年了，但是收效甚微。其實還有另外一種辦法就是類似于碳交易市場的辦法，這就是更加有效，這就是市場的方法了。

韓文秀：謝謝，我們這節(jié)討論到現(xiàn)在差不多結(jié)束了。剛才各位專家都做了精彩的發(fā)言和討論，我和大家聽了很受啟發(fā)。改革和增長的問題實際上對中國來說是短期問題和長期問題的關(guān)系，也是治標問題和治本問題的關(guān)系。孟子曾經(jīng)說過，魚我所欲也，熊掌亦我所欲也，二者不能兼得，舍魚而取熊掌也。但我們現(xiàn)實希望的狀況是魚與熊掌兼得。吳教授強調(diào)了最小的一攬子改革要推進，有利于市場在資源配置中起解決性作用的改革。羅奇先生強調(diào)中國的服務(wù)業(yè)還有很大的發(fā)展的潛力，周其仁教授強調(diào)了高端市場的改革市場的場所在哪里，還有權(quán)力清單問題。拜爾先生強調(diào)了要推進戶口改革和加強中國的職業(yè)教育。鄭永年先生觀點很鮮明，改革的風險就在于不改革、不干活要保廉潔的話也是變相的腐敗，他們的發(fā)言都非常精彩。我相信各位專家他們的觀點對于我們中國更好地處理穩(wěn)定增長、推進改革、調(diào)整結(jié)構(gòu)的關(guān)系、實現(xiàn)中國經(jīng)濟的持續(xù)健康發(fā)展都會有積極的參考的價值。謝謝各位專家、謝謝各位嘉賓！