鳳凰財(cái)經(jīng)訊4月8日-11日，博鰲亞洲論壇在中國(guó)海南省博鰲召開(kāi)。會(huì)上，鳳凰財(cái)經(jīng)采訪了中國(guó)國(guó)際能源控股有限公司董事局主席吳國(guó)迪。

吳國(guó)迪認(rèn)為作為一個(gè)民營(yíng)企業(yè)來(lái)控股大的國(guó)有企業(yè)是不現(xiàn)實(shí)的。比如現(xiàn)在的規(guī)模，你要控制中石化，中石化三分之一的規(guī)模，哪個(gè)民營(yíng)企業(yè)家會(huì)拿出兩千億去買它的股，不現(xiàn)實(shí)，這次中石化推出來(lái)把銷售和煉化分開(kāi)，我相信未來(lái)可以和下面的專業(yè)化的公司來(lái)合資，慢慢的比例可以提高。我認(rèn)為你和十家民營(yíng)企業(yè)抱團(tuán)來(lái)控制中石化、中石油，我認(rèn)為不現(xiàn)實(shí)，還是要逐步推進(jìn)。

以下是實(shí)錄：

鳳凰財(cái)經(jīng)：吳總您好，歡迎作客鳳凰財(cái)經(jīng)在報(bào)道論壇現(xiàn)場(chǎng)的演播室，我們知道十八屆三中全會(huì)提出一攬子的政府計(jì)劃和方案，其中混合所有制是很重要的一個(gè)未來(lái)所有制的方向，您作為一個(gè)國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)，您怎么看這個(gè)混合所有制的前景？

吳國(guó)迪：其實(shí)中央十八屆三中全會(huì)提出來(lái)的混合所有制，這個(gè)非常有必要。過(guò)去在三十年前，在地方國(guó)有企業(yè)，從2007年我從一個(gè)地方國(guó)有企業(yè)到現(xiàn)在的中國(guó)國(guó)際能源，國(guó)有相對(duì)控股的公司。我們認(rèn)為一個(gè)公司要有好的可持續(xù)的發(fā)展，也就是要成為百年老店，必須要有好的公司的治理結(jié)構(gòu)。治理結(jié)構(gòu)是一個(gè)公司最大的核心。

假如說(shuō)國(guó)有獨(dú)資的話，它就沒(méi)有什么治理結(jié)構(gòu)，當(dāng)然中國(guó)有中國(guó)的模式，我們有好多的優(yōu)秀人才，不是決定的，但是目前全球一體化以后，你的公司在全球市場(chǎng)里面要找到自己的市場(chǎng)，你的后面的體制和機(jī)制必須要符合國(guó)際的規(guī)則。所以中央提出來(lái)的這個(gè)想法，我覺(jué)得是一個(gè)非常英明的決定，我非常歡迎。其實(shí)我們?cè)谌ツ曛熬妥隽?，能夠穩(wěn)定、健康、依法、合法地建立非常好的發(fā)展，這跟我們整個(gè)公司的機(jī)制有關(guān)系。

鳳凰財(cái)經(jīng)：從您剛才說(shuō)到的，您認(rèn)為是一個(gè)很好的方向，但是我們也采訪了一些民營(yíng)企業(yè)家，包括宗慶后和王健林接受我們的采訪，他們就認(rèn)為如果我不能掌握控股權(quán)，我不愿意做，你怎么看這個(gè)事？

吳國(guó)迪：因?yàn)槲覀儑?guó)能也不是中央企業(yè)，是一個(gè)地方國(guó)有企業(yè)和中央企業(yè)的合資公司，其實(shí)我們也碰到這樣的問(wèn)題，我認(rèn)為作為一個(gè)民營(yíng)企業(yè)來(lái)控股大的國(guó)有企業(yè)是不現(xiàn)實(shí)的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：為什么？

吳國(guó)迪：比如現(xiàn)在的規(guī)模，你要控制中石化，中石化三分之一的規(guī)模，哪個(gè)民營(yíng)企業(yè)家會(huì)拿出兩千億去買它的股，我認(rèn)為不現(xiàn)實(shí)，這次中石化推出來(lái)把銷售和煉化分開(kāi)，我相信未來(lái)可以和下面的專業(yè)化的公司來(lái)合資，慢慢的比例可以提高。我認(rèn)為你和十家民營(yíng)企業(yè)抱團(tuán)來(lái)控制中石化、中石油，我認(rèn)為不現(xiàn)實(shí)，還是要逐步推進(jìn)。我們現(xiàn)在和中石化、中石油幾個(gè)小的合資公司合作，規(guī)模不大，也是十億二十億的，本身民營(yíng)企業(yè)獨(dú)吞不了，但是它的機(jī)制不一樣，體制不一樣，需要有一個(gè)過(guò)程。我想中央已經(jīng)定了這個(gè)決定，我相信可能要通過(guò)漫長(zhǎng)的時(shí)間，快一點(diǎn)可能是五年，慢一點(diǎn)可能是十年，要逐步推進(jìn)。

目前拿一百個(gè)民營(yíng)企業(yè)來(lái)控股中石化，可能不現(xiàn)實(shí)，要逐步推進(jìn)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：但是從過(guò)去的改革經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，很多民營(yíng)企業(yè)擔(dān)心，我和你國(guó)有企業(yè)組成混合所有制公司，因?yàn)槲艺脊杀容^小，我可能在經(jīng)營(yíng)中沒(méi)有決策權(quán)，慢慢地就被你給吃掉了，或者是被你邊緣化了，我的資產(chǎn)基本上被你侵吞掉了。所以您怎么看這些錯(cuò)綜復(fù)雜的問(wèn)題？

吳國(guó)迪：我們現(xiàn)在做生意不管是國(guó)有公司，還是西方公司，任何一家公司的合作，公司的合作是人和人的合作。所以首先也要講緣分，有緣的話大家就要形成共識(shí)。所以目前國(guó)內(nèi)有一個(gè)非常好的案例，我們中國(guó)國(guó)際一個(gè)最大的核心價(jià)值觀叫股權(quán)多元化，股東多元化，這是目前我們?cè)趪?guó)內(nèi)經(jīng)營(yíng)的這家公司面上是很難的，因?yàn)橹袊?guó)國(guó)際能源公司到去年年底，我們到2013年1600億的總資產(chǎn)，中國(guó)國(guó)能絕對(duì)控股的，相對(duì)控股的一家都沒(méi)有，因?yàn)槲覀児咎岢隽艘粋€(gè)非常大的自己的戰(zhàn)略和我們的核心價(jià)值，假如我們還是過(guò)去的國(guó)有投資公司，百分之一百地控股，我相信這個(gè)公司不是絕對(duì)的，你要跟大家一起分享市場(chǎng)，你是很難的。所以我想我們目前第一個(gè)是要看緣分，第二個(gè)要講規(guī)則，有緣分的前提下，我們要彼此了解。所以我們國(guó)能所有的合作伙伴一般是馬拉松式的，半年或者是一年的項(xiàng)目的交流，有交流才有了解，有了解才有理解，有了理解才有了解。所以我認(rèn)為大家彼此之間的了解和理解是非常重要的。因?yàn)橹灰蠹抑v好了，把規(guī)則定好了以后，到現(xiàn)在為止，我們董事會(huì)開(kāi)會(huì)非常友好。第一個(gè)我們的董事會(huì)不會(huì)外面聘的董事，都是有股權(quán)的董事。當(dāng)然我們有共同的價(jià)值觀，有互信機(jī)制，沒(méi)有做之前我們都把制度設(shè)定好了。未來(lái)我們所有的股東越來(lái)越團(tuán)結(jié)。

第二我們作為國(guó)能為什么不控股，因?yàn)槲覀兛吹较翊蟮墓荆亩聲?huì)和CEO都是沒(méi)股份的。在美國(guó)三年前一個(gè)非常好的IT公司的CEO，人家報(bào)他有性騷擾，最后查他，查了半天沒(méi)有，最后查出來(lái)他差旅費(fèi)多報(bào)了25000美金，最后給他炒了。這就是董事會(huì)要有共識(shí)，他的價(jià)值在哪里，假如說(shuō)他沒(méi)有價(jià)值，不要說(shuō)報(bào)銷了25000美金，就是不報(bào)銷，你要衡量他未來(lái)誰(shuí)來(lái)接他的班，他未來(lái)的盈利能力有多少，因?yàn)楠?dú)立董事都是沒(méi)股份的，他們要把自己弄干凈，所以寧可把這個(gè)公司關(guān)掉，把好人趕走，最后賠了四千多萬(wàn)美金，最后這個(gè)公司上年從三千億美金的市值到現(xiàn)在五百億都不到，當(dāng)然西方和外國(guó)一樣，我認(rèn)為帶股權(quán)的董事會(huì)和一般的董事會(huì)還不一樣。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們知道十八屆三中全會(huì)決議提出剛才您說(shuō)的按規(guī)則來(lái)行事，我們知道決議里面也提出要毫不動(dòng)搖地保護(hù)公有財(cái)產(chǎn)，也要毫不動(dòng)搖地保護(hù)非共有財(cái)產(chǎn)，您認(rèn)為保護(hù)這兩個(gè)財(cái)產(chǎn)怎么來(lái)保護(hù)？

吳國(guó)迪：我說(shuō)過(guò)所有的合作必須要講好的，用制度來(lái)保障。大家談不來(lái)的話，我們叫志不通，道不合，志不通，道怎么能合呢？我認(rèn)為其實(shí)公有制也好，混合經(jīng)濟(jì)也好，民營(yíng)企業(yè)對(duì)民營(yíng)企業(yè)的合資，外資對(duì)外資的合資，它也是一樣的，沒(méi)講好，沒(méi)有規(guī)則的話一定不能成方圓的。所以一切都要有制度的保障。

當(dāng)然習(xí)主席說(shuō)的國(guó)有企業(yè)改革絕對(duì)不允許有制度外流，對(duì)，那就要評(píng)估，我們要把市場(chǎng)規(guī)則跟公司的治理結(jié)構(gòu)的規(guī)則有機(jī)地組合，我相信成功的機(jī)會(huì)是很大的。我們現(xiàn)在不行，人家問(wèn)我你不控股怎么做，我說(shuō)過(guò)了，我在過(guò)去三十年前都是我投資公司，董事會(huì)，我說(shuō)投就去投，過(guò)去成功了，總的來(lái)說(shuō)還是做得不錯(cuò)的，我們國(guó)企改革做了非常多的工作，但是1995年開(kāi)始，中國(guó)的地方國(guó)有企業(yè)改革是從我這里開(kāi)始的，應(yīng)該說(shuō)我們?yōu)閱T工，為股東，做了非常多的實(shí)事。

我們目前說(shuō)為什么要這樣做？作為國(guó)能，我作為董事會(huì)的主席，我要跟股東交代，我怎么樣用心地服務(wù)，這是一個(gè)非常大的題目，因?yàn)槲磥?lái)的經(jīng)濟(jì)，昨天我講了全球供應(yīng)鏈的變遷，我說(shuō)不是變遷，是變化，天天在變化，你在這個(gè)高速的變化里面，整個(gè)亞洲也好，全世界也好，有二十億的市場(chǎng)，你怎么用心服務(wù)占領(lǐng)更多的市場(chǎng)。所以我們制定了規(guī)則，規(guī)則定好以后，我們的規(guī)則作為國(guó)能，不管是哪一個(gè)公司，哪怕是5%，我也有這個(gè)責(zé)任，這個(gè)義務(wù)，為他們提供更多的服務(wù)的平臺(tái)，給他們提供更大的有效的價(jià)值，因?yàn)楣疽?/p>

為什么要做這樣的模式？就是為了更好地防范風(fēng)險(xiǎn)，發(fā)展更快，最后盈利更穩(wěn)定。這是我們追求的目標(biāo)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以在過(guò)去十年國(guó)有企業(yè)改革的過(guò)程中，過(guò)去二十年，也一個(gè)阻礙國(guó)企進(jìn)一步深化改革的很大的原因，認(rèn)為民營(yíng)企業(yè)在參與國(guó)企改革中造成國(guó)有資產(chǎn)的流失。您剛才也說(shuō)了用市場(chǎng)定價(jià)更透明來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，如何用市場(chǎng)去定價(jià)，去來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題？

吳國(guó)迪：五年前我提出過(guò)一個(gè)想法建議，我覺(jué)得目前對(duì)地方政府的審計(jì)，都是國(guó)家審計(jì)署來(lái)審計(jì)，他們應(yīng)該做了很多的工作，為國(guó)家的安全起了非常大的作用。像中石化，畢馬威他們都有審計(jì)在參與。我想未來(lái)我們要審計(jì)，必須要請(qǐng)四大會(huì)計(jì)師事務(wù)所，給我們公正的、公平的、公開(kāi)的透明的價(jià)格。我認(rèn)為一定要有個(gè)體系，這個(gè)體系就是要公開(kāi)的體系，市場(chǎng)化的體系，這樣我們可以招標(biāo)。中石化目前是這樣做的。我個(gè)人認(rèn)為這是一個(gè)大的方向。通過(guò)資產(chǎn)包，通過(guò)審計(jì)以后做個(gè)評(píng)估，用市場(chǎng)的體系來(lái)評(píng)估，來(lái)競(jìng)標(biāo)，我們現(xiàn)在要合作，一定要對(duì)你有更多的了解，我們不了解，不做盡職調(diào)查，你不承諾你哪個(gè)地方按照我們的要求做，那我們永遠(yuǎn)都不會(huì)跟你合作，因?yàn)槲覀冞^(guò)去三十年吃了非常大的虧。回到過(guò)去三十年，像地方國(guó)有企業(yè)改革這樣的，假如我們?cè)倩氐竭^(guò)去，那我們肯定是倒退，我們就是對(duì)人民犯罪。必須要以市場(chǎng)的規(guī)則，以市場(chǎng)為主體來(lái)有效地推進(jìn)，這樣我們國(guó)有企業(yè)改革才能成功。相信中央新的領(lǐng)導(dǎo)都有這個(gè)志氣，有這個(gè)勇氣，在國(guó)有混合經(jīng)濟(jì)里面一定會(huì)走得非常好的。跟我們過(guò)去朱镕基當(dāng)總理的時(shí)候，應(yīng)該說(shuō)他對(duì)中國(guó)的國(guó)有企業(yè)的改革和金融改革做出了巨大的貢獻(xiàn)，沒(méi)有朱镕基總理，江澤民總書(shū)記為核心的黨中央，國(guó)有企業(yè)改革和金融體制的改革不可能有今天。

鳳凰財(cái)經(jīng)：談到國(guó)資委，你們是屬于北京市國(guó)資委的？

吳國(guó)迪：我們的股東有方方面面的，有中央國(guó)資委，有地方國(guó)資委，我和國(guó)資委沒(méi)關(guān)系。

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)國(guó)資委在央企監(jiān)管中也發(fā)揮了很重要的角色，未來(lái)在國(guó)企改革中它的角色會(huì)有哪些轉(zhuǎn)變？

吳國(guó)迪：我個(gè)人認(rèn)為必須要轉(zhuǎn)變，因?yàn)槲磥?lái)混合制經(jīng)濟(jì)以后，董事會(huì)來(lái)管，董事長(zhǎng)由董事會(huì)管。比較成功的是新加坡的淡馬錫。我認(rèn)為也要采取這樣的模式比較好一點(diǎn)。我想這是我們國(guó)有企業(yè)改革最難的一步，相信一定會(huì)解決的，這個(gè)問(wèn)題不解決，國(guó)有企業(yè)改革如何進(jìn)行？你要推下去是比較難的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：另外國(guó)資委控股平臺(tái)它的角色你怎么看？

吳國(guó)迪：國(guó)資委控股的平臺(tái)，它的董事長(zhǎng)必須要和它控制的公司的董事長(zhǎng)，和它的薪酬體系一體化，我們相信未來(lái)五年十年可能會(huì)去行政化，你去監(jiān)管他，你老板應(yīng)該是屬于出資人，你的薪酬體系五萬(wàn)塊錢、十萬(wàn)塊錢，你怎么管？我認(rèn)為應(yīng)該是考核他的責(zé)任和權(quán)力要平衡。

鳳凰財(cái)經(jīng)：一個(gè)月要拿一萬(wàn)塊錢的和監(jiān)督一個(gè)月拿一兩萬(wàn)的……

吳國(guó)迪：我相信混合經(jīng)濟(jì)出來(lái)以后未來(lái)的國(guó)有企業(yè)也好，民營(yíng)企業(yè)也好，外資企業(yè)也好，大的公司里面的薪酬體系一定要國(guó)際化。它國(guó)際化的薪酬體系，這個(gè)企業(yè)才能留住人才。

鳳凰財(cái)經(jīng)：關(guān)于國(guó)有資本紅利上繳的問(wèn)題，現(xiàn)在是出境融資30%的紅利要上繳，您認(rèn)為這個(gè)比例怎么樣？

吳國(guó)迪：因?yàn)楣疽撮L(zhǎng)期發(fā)展的，要做原料的規(guī)劃，做預(yù)算，也是一個(gè)大的系統(tǒng)，應(yīng)該讓經(jīng)營(yíng)者有更大的信心做國(guó)有企業(yè)。比如我五年到了，為什么我同意柳傳志董事長(zhǎng)的說(shuō)法，你六年要做五年的董事會(huì)，它的董事會(huì)要保證今年的盈利，半年以后他可能走了，所以我認(rèn)為國(guó)有企業(yè)要保值增值，你必須要有一個(gè)可持續(xù)的長(zhǎng)期的戰(zhàn)略，因?yàn)橐话阃兜捻?xiàng)目都是一百億、兩百億的項(xiàng)目，沒(méi)有五六年或者七八年是回不來(lái)的?，F(xiàn)在跟我沒(méi)股權(quán)關(guān)系的，我要去投錢，但是我待到五年以后就走了，這點(diǎn)是非常重要的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們看到國(guó)有企業(yè)改革從十八屆三中全會(huì)到現(xiàn)在有一段時(shí)間了，但是我們沒(méi)有看到太具體的案例或者是成功的案例，你認(rèn)為這個(gè)原因是什么？

吳國(guó)迪：因?yàn)閲?guó)有企業(yè)要改革是非常龐大的系統(tǒng)。像中石化目前評(píng)估它，要審計(jì)評(píng)估，一年半載的時(shí)間是出不來(lái)的。所以目前中央企業(yè)，尤其是幾個(gè)壟斷行業(yè)規(guī)模都比較大，像過(guò)渡的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，盈利能力很弱，現(xiàn)在真正的國(guó)有企業(yè)能賺錢的，電信啊、移動(dòng)啊、中石化，還是國(guó)家比較壟斷的。你想想電信，如果這個(gè)牌照可以公開(kāi)拍賣，誰(shuí)都可以買，那電信和移動(dòng)的利潤(rùn)可能就要下來(lái)90%。

現(xiàn)在一個(gè)牌照有可能拍三千億、四千億，我想這個(gè)都要改變，因?yàn)槟惝吘挂袌?chǎng)化，你靠這個(gè)來(lái)保護(hù)，你這個(gè)經(jīng)濟(jì)……現(xiàn)在政府要雙贏、多贏，我現(xiàn)在四個(gè)牌照賣出去，他們一年賺多少錢，加起來(lái)四五千億，現(xiàn)在國(guó)家拿出來(lái)兩萬(wàn)億投資到別的產(chǎn)業(yè)中，可以給老百姓做更多的好事實(shí)事，但是對(duì)這屆的中央領(lǐng)導(dǎo)，我非常非常相信他們有足夠的智慧，足夠的勇氣來(lái)改革，但是改革是要有時(shí)間的，改革是要有風(fēng)險(xiǎn)的，改革是要大家逮住機(jī)會(huì)怎么去融合。改革怎么樣發(fā)展？改革不是為了改革，改革是為了發(fā)展。假如說(shuō)改革不是為了發(fā)展，任何一個(gè)國(guó)家，任何一個(gè)企業(yè)，跟家庭一樣，為什么要改革，改革是為了更好的發(fā)展。所以改革和發(fā)展之間兩者之間怎么樣有機(jī)地平衡。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們就拭目以待，謝謝吳總。